Ecoute chez haskil

[haskil]

encore une fois pas d'accord avec haskil...ma bete noire du calme...la il s'agit des bagnoles : j'adore les vieilles américaines des années 60 un must qu'on ne retrouvera plus...désolé haskil...mon amour est retombé

Mon canard ! Ai-je dit que je ne les aimais pas ! Tu ne sais pas lire... Je préfère encore celles des années 50 pour leur ligne tout au moins !

Le problème n'est pas là, c'est que la qualité de fabrication est tombée si bas que l'industrie automobile américaine a failli sombrer sous les coups de boutoir de l'industrie automobile japonaise, coréenne et européenne...
C'est une donnée historique incontestable, fixée par la chronique industrielle et économique américaine.

Le marché de la voiture aux Etats-Unis était tenu d'une main de fer par les constructeurs locaux moins nombreux que les marques. Leurs voitures avaient de bons gros moteurs au chant caractéristique, mais technologiquement leurs voitures (à quelques exceptions près) étaient fondées sur des technologies obsolètes pour tout ce qui a trait à direction, supension, chassis... tenue de route exécrable, etc.

Les Amércains eux-mêmes n'en voulaient plus ! reportez vous aux drames sociaux à Detroit, il y n'y a pas si longtemps, aux grèves, etc.

Alain

[ogobert]

quant au téflon, la totalité du savoir des audiophiles à ce sujet (c'est à dire rien ! juste que ce matériau n'aurait pas d'effet mémoire) sort des publicités de Tornior : aucun article n'a paru sur le sujet, juste la reprise des arguments cités dans sa publicité...

Alain, dans le milieu audiophile, je te l'accorde.
Mais chez les cabliers sérieux ( les industriels comme Belden par exemple ), tu as, en particulier sur les coax, une caractéristique qui est la "Nominal Velocity of Propagation" ou "Vitesse de propagation nominale" ( selon le fournisseur ) qui est le rapport entre la vitesse de transmission d'un signal électrique dans un câble isolé et la vitesse de la lumière. Ce paramètre est directement lié à la constante diélectrique de l'isolant utilisé. L'air ayant une constante diélectrique de référence de 1. Pour du PTFE, c'est ~2 et pour du PolyEthyléne environ 2.5. Ce qui fait, en gros, que dans un cable isolé en PE, le signal voyage à ~60% de la vitesse de la lumière et environ 70% si l'isolant est du PTFE.
Le PTFE est le meilleur matérieux "plein". Le truc utilisé par beaucoup de cablier ( des "vrais", je rapelle ! ), c'est d'avoir un isolant qui emprisonne de l'air ( soit sous forme de "mousse" => le Cellophon d'axon - je recomande d'ailleurs fortement la lecture de l'introduction technique de leur doc sur les coax : www.axon-cable.com/pdf/coax_f.pdf -, soit directement avec un montage de type RG62 ou l'ame est juste maintenu par un "jonc" en hélice ). Le mieux qu'on arive à faire dans ces conditions, c'est environ 85%.
Donc oui, un cable isolé au PTFE est plus "rapide" qu'un cable isolé en PE ou pire en PVC !
Le problème, c'est que ca a été mal compris par les vendeurs de cable hifi ( sauf, très habilement, par Tornior ! ) qui ont été raconter des conneries phénomènales genre "les électrons voyagent plus vite" ( on est d'accord, les électrons de bougent pas, c'est le signal qui se propage ! ). Et ce qui fait que le phénomène a été nié par quelques "esprits forts" ayant "un peu" plus de compétence en électronique mais pas encore assez pour voir qu'il y avait une avait bien une réalité derrière cet argumentaire maladroit...

[vincent128]

Cela peut être bien sur le jazz où il n’y a pas de dynamique mais sur un orchestre symphonique ou du piano sans dynamique, il n’y a plus rien.

Ehh????

Tu as déjà été à un concert de jazz? Entre le solo de contrebasse (ou même de piano ou de guitarre) et les moments où l'ensemble de l'orchestre joue, avec les cuivres qui s'en donnent à plein poumons, il y en a de la dynamique!
Puisque le jazz vivant a beaucoup de dynamique, est-ce que tu siginfies que TOUS les enregistrements de jazz sont très compressés au niveau de la dynamique?
Je rappelle pour éviter tout malentendu que la dynamique est l'écart entre les sons les plus faibles et les sons les plus forts.

[undweller]

sauf que le V 6 de 3 litres n'est plus à la mode aux Etats-Unis depuis longtemps. Ils roulent aujourd'hui avec des autos identiques aux notres. Du reste une loi fédérale visant à la réduction de la cosommation d'essence, vieille d'une vingtaine d'année, n'y est pas pour rien...

La qualité effroyable de leurs voitures non plus... qui ont été bouffées par les Japonaises.

Detroit a du faire une sacrée amende honorable... me souvient du premier modèle sorti, présenté par le PDG de Chrylser : voici la qualité japonaise et européenne appliquée à l'automobile américaine. Si ne ne réussissons pas, nous perdrons défintiement. Ce fut une telle cause nationale que le consommateur américain, obéissant, a acheté cette auto...

Alain

Les changements d'habitudes de consommation que tu décris doivent être récents. Ma dernière visite remonte à 5 ans, et un ami de là-bas venait d'acheter sa première voiture (il devait avoir +/- 18 ans) pour 3000 dollars : c'était une vieille lincoln avec un v8 de 4L (celle qu'ont souvent les méchants dans l'Agence-tous-risques). C'était encore très courant sur le marché de l'occasion, et en toute logique il va falloir un moment avant qu'elles et ses soeurs ne disparaissent...

N'empêche, les poursuites de voitures dans San-Francisco avec des 4 cylindres essence et des diesel, ça va nous changer

euh… pour avoir eu un pied de chaque côté de l’atlantique durant de longues années, j’ai un peu sauté au plafond en lisant ça… un petit e-mail à un bon ami connecté au Department of Transportation et quelques recherches personnelles plus tard, voici donc quelques faits :

Pour faire simple : les petites motorisations ne tiennent en aucun cas le haut du pavé.
A noter que la part de marché des 4 cylindres qui a connu leur apogée relative au début des années 80 (effet à distance des mesures liés à l’Energy Organization Act de Jimmy Carter (été 1977)), a régressé fortement au cours des 10 dernières années pour arriver aujourd’hui à se stabiliser.

Les chiffres (part de marché globales US) 2000-2003 :
4-cylindres : 32 %
6-cylindres : 46,5 %
8-cylindres : 21,5 %

enfin, la décomposition propre du marché américain des voitures particulières en 4 catégories : voitures, van (équivalent approx. de nos monospaces), SUV (genre Range Rover 4x4 apprivoisé, très répandus - environ 25% du marché), explique peut-être cette impression d’européanisation/japonisation généralisée qu’ont certains européens à l’œil non exercé se forgeant une opinion un peu rapide;)

Les poursuites endiablées à grands coups de grosses cylindrées ont encore de beaux jours devant elles…

C.
(diesel )

[Gia-Toan PHAM]

Comme je le disait dan de l’autre forum ce qui apporte un plus en numérique c’est lorsque la conversion est programmée en informatique et non pas simplement donnée par le composant. C’est certainement ce que font les modules Anagram.

Bonjour Jean-Pascal,

C’était aussi ce que proposait une marque comme Wadia.

Quand au beringer il est utile sur des musique modernes enregistrées de trop près car il permet de créer un équilibre tonal correct sur des disques qui ne le sont pas dans une acoustique normale comme chez Toan il ne sert à rien.

Ce n’est pas tout à fait exact : je m’étais toujours plaint d’une petite pointe d’agressivité (sur le CD) lors du passage des R1S aux R1SC particulièrement gênante, dont je n’avais jamais réussi à me défaire et qui m’a « enquiquiné » pendant assez longtemps. Résolu par Behringer.
Et ce n’est pas tout à fait faux non plus car je ne l’utilise pas du tout en analogique…

Chez Pnicolas il n’est utile que sur des musiques très chargées mais intruduisait une simplification du message. Toan dira qu’il était mal réglé.

Pierre écoute beaucoup de musiques « modernes ». Leur point commun étant justement d’être pour le moins « chargées », la correction prend alors tout son intérêt.
Maintenant, si je l’ai entendu (avec Haskil) mieux marcher sans qu’il y ait d’autre modifications, c’est que les réglages/mise en oeuvre du Behringer étaient moins adaptés…

Je pense que lorqu’on est un audiophile il vaut certainement mieux déménager que mettre un pansement sur le système.
… Il est vrai que la correction intervient dans les concerts de Rock mais certainement pas avec des beringer considérées par les pro comme du bas de gamme, mieux vaut un DBX

Tu sais bien que ce n’est pas possible, déjà que certains n’ont même pas la possibilité de disposer les enceintes (voir de choisir celles qu’ils souhaiteraient) où ils voudraient/faudrait…
La transparence du Behringer est très grande et je serais bien incapable de déterminer qui de l’appareil ou des câbles qui le relie serait le plus gros facteur de détérioration du son.
Un DBX c’est déjà beaucoup plus cher et le moins cher n’a, je crois, même pas d’entrée numérique (> conversion inutile). Je ne connais pas d’audiophile ayant effectué une comparaison sérieuse.
Le Behringer est très bien construit avec des composants d’apparente bonne qualité. Il coûtait 4 fois plus cher il y a seulement 18 mois avec un prix défiant toute concurrence !.
Je crois que sa grande qualité est de rendre "l'insupportable", tolérable: il représente un bon "pansement" quand on en a assez de se casser la gueule à force de valser avec les appareils.

Toan.

PS: On peut remplacer pansement par compromis.

[Phil*]

…

[Scytales]

(...) Après que la hifi et les contraites domestiques donnent dans la suavité systématique et que les oreilles audiophiles ne supportent plus rien d'autre est un autre problème. Les matériels hifi contribuent grandement depuis des années à aseptiser les écoutes et à proposer de la musique miniature dénuée de perception physique.
pas étonnant que l'on entend parfois des gens se plaindre que les basses sont en avant, les instruments anciens acides, les aigus violents : les techniques de prise de son utilisent beaucoup la proximité avec ses avantages et surtout ses inconvénients quand c'est mal dosé.
(...)

Et l'on retombe sur la proposition, passionnante à débattre, qui voudrait que la hi-fi ait modifié la perception que les gens ont de la musique et des sons, au point de s'inquiéter qu'un vrai instrument ne sonne pas fidèlement dans la réalité par rapport à une restitution qui s'est imposée comme l'image de la vérité!

[ogobert]

On retombe en plein dans une discussion à propos du système de Marcel Roggero sur le forum Delphi (le maillon le plus important) : à savoir que chez lui, "un CD723 donne déjà 90% du resultat dont le système est capable...".

Sauf qu'à ma connaissance ( mais je n'ai peut être pas suivi tout les épisodes ) Roggero avait dans les premiers CR un lecteur "pro" Studer et est passé depuis à un Lindemann HDG mais jamais de 723. Et heureusement, à mon avis ca serait une grossière erreur...


En fait, c'est l'affrontement classique des 2 écoles : ceux qui disent que la source est plus importante car si elle mauvaise, le reste le sera forcemment ( "shit inside shit outside" ) contre ceux qui affirment que ce sont les enceintes l'élément le plus important d'une chaine car elles conditionnent la restitution finale...

Je pense que les deux ont raison ( j'ai pris des cours de diplomatie ce matin ) mais pas "en même temps".

Si on est dans la problèmatique de chercher à se constituer une chaine "raisonable", d'expérience, je pense quand même que les enceintes doivent être le poste le plus important du budget. J'ai écouté comparativement des enceintes à 200 euros et d'autres à 400 euros, c'est clair qu'il y a un monde entre les deux. Alors qu'entre 2 lecteurs de CD dans les mêmes prix, il y a une différence, certe, mais elle saute moins aux oreilles...

Je parle bien sur là d'un "bon" matériel à 200? comparé à un "bon" matériel à 400?. Il y a des matos chers qui sont des daubes immondes dont le prix n'est justifié que par les "efforts" déployés par le service marketing... Et je parle aussi de prix "public" pour avoir une échelle de comparaison fiable. Après, à toi de trouver le meilleur prix en faisant jouer la concurrence entre les pousseurs de carton qu'on connait tous... Et, n'oublions pas que l'acoustique de la pièce d'écoute reste encore plus important que toute l'électronique qu'on mettra dedans...

Mais, et toujours avec l'expérience, j'ai l'impression que la tendance s'inverse quand l'investissement global augmente. Sur une chaine assez "résolutive" ( bien que je n'aime pas se mot, disons quand il n'y a plus rien qui "bouche" le son ), la source devient proportionellement plus importante.
Un 723 sur l'install de Roggero, c'est une F1 avec des pneux de Twingo...

[undweller]

Mais, et toujours avec l'expérience, j'ai l'impression que la tendance s'inverse quand l'investissement global augmente. Sur une chaine assez "résolutive" ( bien que je n'aime pas se mot, disons quand il n'y a plus rien qui "bouche" le son ), la source devient proportionellement plus importante.

+1
(que du bons sens, finalement)

on peut ajouter (mon "toc" du moment ) qu'alors les performances de l'étage transport (lecture, connectique, etc.) deviennent éminément discriminatives, souvent plus encore que l'étage de conversion N/A...

[jeanpascalg]

Par exemple, quand tu dis :

Les câbles de modulation, un seul Ogophon l’autre étant de technologie différente sans argent dans le conducteur ni téflon donc un ralentissement du système

Cela sous-entend que l'argent et le téflon donnent un son plus rapide que d'autres technologies. Cela ne repose sur rien d'intangible d'autant que le mot rapide est très subjectif. C'est comme musicalité, un mot qui ne veut rien dire car il veut dire autant de choses qu'il y a de personnes pour l'utiliser.

Plus ancienne. L'idée la plus répandue dans les milieux audiophiles, c'est que la source est primordiale. Il y a m^me des systèmes de fou composés ainsi. Tout se fonde sur les apparences.

Or, un système sonne comme l'addition de tout ce qui le compose.

Je dis que c'est l'enceinte la plus importante car c'est un complexe mécanique/acoustique/électrique autrement moins performant qu'une électronique ! De fait, contrairement à ce que tu dis... dans le quote ci-dessous :

Je pense que l’enceinte ne donne aucune musicalité, elle apporte dynamique, niveau maximum atteint grave.

Il est facile de prouver le contraire ! Un baladeur à 100 euros déforme nettement moins le son qu'une paire d'enceintes maillon qui reste toujours celui qui est le moins transparent à la musique qu'il reproduit. Car les les taux de distorsion harmonique et autres d'une enceinte sont colossaux !

L'enceinte donne la couleur au son, car c'est l'élément le plus coloré dans l'absolu : ça reste constitutivement le maillon le maillon le plus perfectible... C'est donc le maillon le plus difficile à réussir : il y a des différences fondamentales d'esthétiques sonore entre marques et modèles d'enceintes... tout en étant bonnes !

Les yeux bandés tu peux reconnaitre à coup sur une bonne enceinte à 1000 euros la paire, d'une bonne enceinte à 10 000 euros la paire... Est-tu certain qu'on puisse en faire autant avec les lecteurs CD... Je suis moins gêné par une chaine installée par Bassi qui comporte des Voix du théatre en enceintes et un 723 en lecteur... que mettre un Orpheus ou un autre lecteur CD de THDG avec une paire d'enceintes à 150 euros, prix du lecteur Philips...

Sur une enceinte plus modeste correctement choisi comme l’harbeth le niveau de transparence est le même , il y a simplement mois de grave et c’est une vérité de la musique réduite en niveau.

Non, ça c'est une idée reçue de l'audiophilie qui écoute le son et moins la musique et dont je m'étonne que tu la fasse tienne. Sur une enceinte qui ne reproduit pas les fondements harmoniques de la musique et pas certaines notes on ne peut pas dire que le niveau de transparence à la musique est le même que sur une enceinte qui les reproduit.

l’orphéus est très bon il n’est peut être pas le seul ? c’est celui que le forum a entendu. Comme je le disait dan de l’autre forum ce qui apporte un plus en numérique c’est lorsque la conversion est programmée en informatique et non pas simplement donnée par le composant. C’est certainement ce que font les modules Anagram.

le seul, sans aucun doute. mais enfin, j'en ai entendu d'autres platines CD et DAC ! Comme les autres forumeurs du reste ! C'est le seul qui, pour le moment, m'a immédiatement fait réellement dresser l'oreille en me disant que là il y avait une prise directe sur la musique que l'on entend rarement avec les lecteurs de HDG qui, paradoxalement, sont souvent plus colorés et aguicheurs pour faire la différence dans les auditoriums (la fameuse signature sonore) que certains lecteurs des gammes en dessous...

Sur quoi te fondes-tu pour être certain que le plus en numérique c'est la conversion programmée et non donnée par le composant?

Alain

Alors concernant les câbles Olivier Gobert a répondu. Pour ma part les câbles de modulations d’ogobert fonctionnent au mieux avec les câbles HP de même technologie. J’ai moi aussi un audioquest et un Mogami.

Je dis que la source est très importante car ce que j’entends chez toi c’est un peu comme si j’avais mis un caisson de grave chez moi mais je n’ai pas l’impression qu’il y ait plus de choses dans le médium aigu. Sur l’harbeth entendu au salon il y avait des choses en plus sur la voix de VonOtter par exemple mais c’était aussi subtil que la grande parsifal avec convertisseur ADDAavec une plus petite scène sonore et certainement des instrument graves de l’orchestre moins présent. Effectivement sur une enceinte qui ne va pas autant vers la transparence on n’entendra pas tout ça.

Je suis bien d’accord pour dire que l’enceinte est la chose la plus problématique. Si l’on met une enceinte à 10000 euros par rapport à une enceinte à 1000 euros il y aura une différence dans la bande passante et le volume sonore reproduit mais si la source est la même on n’aura pas le même sentiment d’oublier le système comme sur l’harbeth pourtant limitée. Je parle évidemment d’enceintes neutres et relativement transparentes. Il est évident que la transparence ultime ne peut être obtenu que si tout est réuni donc une source réellement haut de gamme et non pas typée, des enceinte à bande passante très large et capacité dynamique très importante et l’ampli qui va avec, subtil tout en tenant parfaitement le grave.

Quand au principe de programmation dans les lecteurs c’est une remarque de Dan bellity, je peux penser que la stagnation des lecteurs dans la haut de gamme vient du fait que l’on ne peux pas faire mieux à partir de convertisseur qui sont soit des cristal soit des Burr brown et qu’il faut chercher d’autres solutions.

[jeanpascalg]

Au fait: rassure-moi, je comprends bien ta phrase dans le bon sens? Lorsque tu dis que les prises de son d'orchestres sont faites de loin, cela a trait à la position physique des micros, et non à la restitution finale, qui augmenterait la distance entre l'auditeur et les premiers instrumentistes?

Oui je parle de la position des micros.

[jeanpascalg]

- Je crois que tu confonds "dynamique" avec "dynamique long terme" (passage fortissimo de plusieurs secondes, ou à croissance progressive sur 10 minutes comme sur Le Boléro de Ravel etc..);

Mais le jazz se caractérise souvent plutôt par de la dynamique court terme, de par l'utilisation d'instruments peu nombreux mais à forte attaque: piano (cordes frappées), contrebasse (cordes tirées, rarement frottées), batterie (peaux et métal frappées). La musique classique ne manque pas non plus de pianos, de cordes jouées pizzicatos, de percussions...

- Quant aux généralités sur les amplis, il faut écouter un Cayin 500 par exemple pour voir qu'elles sont mises à mal: le schéma compte tout autant que les composants (d'ailleurs, j'écoute surtout du jazz, et j'ai un ampli à totor Mos FET qui ne ressemble pas trop à ce que tu décris).

amicalement,
GBo.

La dynamique c’est l’écart entre le signaux faibles et les signaux forts. Ce dont tu parle c’est la qualité des attaque qui est satisfaisante si le système est rapide mais en musique classique il y a au moins autant d’attaques.

Quand au Cayin 500 il sonne comme un ampli à transistor alors que l’Euphia sonne comme de la lampe. Il y a des exceptions mais généralement ce n’est pas pour cela que l’on choisit la lampe.

[dean manson]

la "Nominal Velocity of Propagation" ou "Vitesse de propagation nominale" ( selon le fournisseur ) qui est le rapport entre la vitesse de transmission d'un signal électrique dans un câble isolé et la vitesse de la lumière. Ce paramètre est directement lié à la constante diélectrique de l'isolant utilisé. L'air ayant une constante diélectrique de référence de 1. Pour du PTFE, c'est ~2 et pour du PolyEthyléne environ 2.5. Ce qui fait, en gros, que dans un cable isolé en PE, le signal voyage à ~60% de la vitesse de la lumière et environ 70% si l'isolant est du PTFE.
Le PTFE est le meilleur matérieux "plein". Le truc utilisé par beaucoup de

je suis trop paresseux pour faire le calcul, mais 10% de 300.000km/s sur une longeur de trois ou quatre mètres on gagne quoi ? quelques centaines de millièmes de secondes ?
Je suis un peu dubitatif sur l'amélioration en termes de rendu sonore...? toutes choses étant égales par ailleurs des écoutes en aveugle ont-elles eu lieu ?

[jeanpascalg]

Quand au beringer il est utile sur des musique modernes enregistrées de trop près car il permet de créer un équilibre tonal correct sur des disques qui ne le sont pas dans une acoustique normale comme chez Toan il ne sert à rien.

Ce n’est pas tout à fait exact : je m’étais toujours plaint d’une petite pointe d’agressivité (sur le CD) lors du passage des R1S aux R1SC particulièrement gênante, dont je n’avais jamais réussi à me défaire et qui m’a « enquiquiné » pendant assez longtemps. Résolu par Behringer.
Et ce n’est pas tout à fait faux non plus car je ne l’utilise pas du tout en analogique…

Chez Pnicolas il n’est utile que sur des musiques très chargées mais intruduisait une simplification du message. Toan dira qu’il était mal réglé.

Pierre écoute beaucoup de musiques « modernes ». Leur point commun étant justement d’être pour le moins « chargées », la correction prend alors tout son intérêt.
Maintenant, si je l’ai entendu (avec Haskil) mieux marcher sans qu’il y ait d’autre modifications, c’est que les réglages/mise en oeuvre du Behringer étaient moins adaptés…

Je pense que lorqu’on est un audiophile il vaut certainement mieux déménager que mettre un pansement sur le système.
… Il est vrai que la correction intervient dans les concerts de Rock mais certainement pas avec des beringer considérées par les pro comme du bas de gamme, mieux vaut un DBX

PS: On peut remplacer pansement par compromis.

Je pense que maintenant que tu as réparé ton ampli le son tu n’a plus le problème de l’aigu ?
Quand à l’acoustique, je pense qu’il vaut mieux déménager que de se payer un tact. C’est plus sain et ça revient moins cher. Ce que j’ai dis concernant la qualité du beringer m’a été dit par une certainte personne technicien son à la télé a qui tu as cédé un convertisseur.

PS: j’en profite pour demander à ce qui sont venu chez Haskil ce qu’ils en ont pensé, ont ils trouvées des défauts flagrants ?

[jeanpascalg]

Juste un petit mot à l'attention de Jeanpascalg : la transparence du Digital Audio Danemark ADDA 2402 que tu avais decelé lors de ton passage chez moi (et qui est réelle) seraient complétement passée à l'as si tu n'avais écouté le système avec les Merlin VSM.
Chez moi, avec les GKF (qui apportent d'autres choses), la transparence est loin d'être bonne et pourtant il y a un Accustic Arts Drive I et l'ADDA2402 en source...

Tiens d'ailleurs quel serait ton système de réference si on te confiait disons 10000€ ? genre magie, neutralité, transparence, présence. tout le toutim kôa...
C'est juste pour savoir, pas de provoc de ma part.

A+

Je n'ai pas entendu l'ADDA que chez toi mais aussi chez benoît sur les Parsifal. Effectivement si les GKF ne sont pas transparentes on ne peut pas avoir le même niveau sur ce critère. le problèmes des merlin c'est que l'on avait une transparence qui mettait en avant les détails sur certaines prises de son comme cabrel mais ça n'était pas agréable et presque anti musical. d'autant plus étrange que l'on a pas ça sur les PARSIFAL. d'après ce qu'en disait benoît à l'époque tout venait de ton préampli.

Concernant mon système de référence disons que j’en ai entendu 2 qui m’ont particulièrement plu, les parsifal ;pour la transparence ultime du message contenu dans les disques et les Voix du théâtre d’Hiraga présentées dans un salon pour la sensation de vie. Sinon le meilleur drive c’est la TL0 de CEC. Quand au meilleur convertisseur ADDA ou orphéus car je n'ai pas entendu de DCS. La platine vinyle forstell.