"notre grand privilège..."

[Xéna]

De toutes façons, quelle est l'importance de la reproduction parfaite.
La même oeuvre jouée 10 fois par le même interprête le sera 10 fois différement.
Et on a la prétention de vouloir figer ce qui n'est que fugace.
Je dirai même mieux. Le même enregistrement écouté 10 fois le sera 10 fois différement.

[nico-]

Je ne réagissais pas rapport à mes produits, juste en général.
Il y a surement pas mal de boites "bidons" dans le cable mais à bien y reflechir peut etre pas plus que dans les enceintes ou autres.
On parle souvent de marges astronomiques sur les cables mais on oublie vite (ou on ne sait pas ?) que les marges sont sensiblement les memes pour la hifi, que ce soit pour des enceintes, des cables ou un ampli.
Des enceintes avec -de 1000 euros (prix public) de HPs vendues 10 ou 20 ou 50KE ca court les rues.

[Xéna]

Nico,
pour moi, ce n'est pas de dire que les fabricants de cordons s'en mettent plein les poches. C'est comme dans tous les métiers, ils y a des vautours.
Mais la question est : es-ce justifié et n'y a t-il pas une certaine "dictature" du cordon audiophile ( et pas que du cordon du reste ).

[nico-]

il n y a pas de dictature : il suffit d' essayer.
Si ca apporte un plus et que ce plus reste à tes oreilles en rapport avec le prix alors il faut y aller, si ca ne change rien ou si le changement est mineur rapport au prix il ne faut pas acheter... c est du bon sens c est tout.

[antonyantony]

Je ne réagissais pas rapport à mes produits, juste en général.
Il y a surement pas mal de boites "bidons" dans le cable mais à bien y reflechir peut etre pas plus que dans les enceintes ou autres.
On parle souvent de marges astronomiques sur les cables mais on oublie vite (ou on ne sait pas ?) que les marges sont sensiblement les memes pour la hifi, que ce soit pour des enceintes, des cables ou un ampli.
Des enceintes avec -de 1000 euros (prix public) de HPs vendues 10 ou 20 ou 50KE ca court les rues.

Il y a effectivement des marques Marketing et d autres plus 'Valeur'

Ouvre un DVD Pioneer à 1000 Euros ( prix public) et dis moi si tu ne vois pas la valeur ! Un SACD Sony... pareil.
C est tres impressionnant !

Sur les enceintes de petites diffusion tu as exactement ce que tu decris : Je connais une marque francaise esotherique ( on pense à la meme) qui est dans ce cas. Dans la realite on ne paie pas le savoir faire ni les HP ni le reste mais la petite serie. Rien d autre

Ensuite, il y a des marques de Luxe : Krell, Audio Reserach, Mac ou Accuphase ( desole c est un peu asiatique mais moi je n ai pas d idees preconcues) dont le prix de vente tient grace à un marche secondaire tres fort. sinon....

[Xéna]

Mais combien pensent entendre une différence pour "ne pas mourrir idiot".

[Scytales]

il n y a pas de dictature : il suffit d' essayer.
Si ca apporte un plus et que ce plus reste à tes oreilles en rapport avec le prix alors il faut y aller, si ca ne change rien ou si le changement est mineur rapport au prix il ne faut pas acheter... c est du bon sens c est tout.

Du bon sens?

Le bon sens commande-t-il d'accepter que dans un restaurant qui sert un boeuf bourguignon meilleur celui que l'on prépare, on le fasse payer au prix où on l'évalue par le goût?

Le bon sens commande-t-il d'accepter qu'un magasin de décoration qui vend une tapisserie dont la nuance de couleur est plus reposante que celle vendue par un concurrent soit tarifée à un prix proportionnel à la satisfaction que l'on en retire?

Le bon sens commande-t-il d'accepter qu'un fabriquant de câble qui organise sa production en gammes fasse payer la différence proportionnellement à l'amélioration subjective qu'il procure à l'auditeur?

Je ne pense pas!

Le bon sens est dicté par la raison, et la raison me dicte que l'état de subjectivité n'a aucune influence sur le coût d'un objet quel qu'il soit, mais que sa valeur intrinsèque n'est liée qu'au coût du processus qui a mené à sa fabrication, puis à sa commercialisation.

[nico-]

Scytales : ca n est pas moi qui fait le marché et c est valable dans pleins de domaines.
Si tu veux payer le cout reel d' un objet il faut arreter toutes les marques, que ce soit pour des pompes, des vetements, ou n importe quoi d autres.
Tu as une idée du cout de revient d' un jean ?
Les marges des fabricants de cables sont à pleurer de rire à coté de ca.

La "solution" existe, il faut chercher du coté d' Arlette ou d' Olivier

[Abraham.ctl]

Scytales, ton argument peut être renversé :

Si je vais dans un restaurant, dois-je payer très cher un plat vraiement pas terrible sous prétxte qu'il a coûté très cher à fabriquer ?

Le rpix des choses naît de la relation très subtile entre ce que les vendeurs veulent et ce que les acheteurs sont prêts à mettre. Le prix de revient n'est qu'un élément de l'équation.

Lorsqu'une entreprise achète très cher une activité mais que celle-ci perd beaucoup d'argent et qu'elle cherche à la revendre, elle se soucie moins de ce qu'elle a investi dedans que de minimiser sa perte...

[haskil]

De toutes façons, quelle est l'importance de la reproduction parfaite.
La même oeuvre jouée 10 fois par le même interprête le sera 10 fois différement.
Et on a la prétention de vouloir figer ce qui n'est que fugace.
Je dirai même mieux. Le même enregistrement écouté 10 fois le sera 10 fois différement.

Xena ! On ne demande pas à la chaine de faire le travail d'interprétation de l'interprète. Toujours la même confusion entre création et reproduction

Disons seulement que la chaine devra être capable de reproduire les dix interprétations de façon que tu perçoives les dix interprétations... différentes !

Et s'il est vrai que la même chaine reproduisant le même disque fait que la sensation qu'on en retient subjectivement change : c'est parce que nous changeons, pas la chaine ! En tout cas beaucoup plus qu'elle qui peut être influencée par différents éléments extérieurs. Le bruit ambiant notamment !

J'entends mieux le soir que la journée... plus parce que le bruit ambiant chute de façon importante que par l'amélioration du courant qui sort des prises ! C'est même plus important comme différence que la qualité des cables ! Raison pour laquelle meix vaut les tester le soir que la journée.

Il ne s'agit pas de reproduction parfaite d'un événement qui ne s'est que très, très rarement produit (les montages de différentes prises de toutes façons tuent cette chimère), mais juste d'avoir une chaine qui n'impose pas trop son style de façon que celui des musiciens qu'on écoute passe un peu, beaucoup en fonction de la qualité de la chaine.

Alain

[Xéna]

Et s'il est vrai que la même chaine reproduisant le même disque fait que la sensation qu'on en retient subjectivement change : c'est parce que nous changeons, pas la chaine !

Tu as parfaitement résumé mon point de vue.

[haskil]

Si je vais dans un restaurant, dois-je payer très cher un plat vraiement pas terrible sous prétxte qu'il a coûté très cher à fabriquer ?

Tient pas longtemps, le restaurant !

Le rpix des choses naît de la relation très subtile entre ce que les vendeurs veulent et ce que les acheteurs sont prêts à mettre. Le prix de revient n'est qu'un élément de l'équation.

Dans certains domaines à la frontière de ce qui est rationnel de ce qui l'est moins, ça ne tient que par des artifices. C'est un peu ce qui nous arrive en hifi.

Mais, si l'on reprend l'exemple des fringues : ce sont pas les chaussures les plus confortables qui sont les plus chères; ce ne sont pas les imperméables les plus chers qui sont les plus efficaces en cas de pluie. Et quand on a besoin de chaussures confortables et d'un imper étanche, on choisi le bon modèle...

Mais si l'on veut bicher, donner une belle image de soi même (quand bien même, alors, on pourra prêter à sourire pour cette coquetterie), on prend le produit qui vous valorise le plus (tu peux relire ma paranthèse !)...

Les produits artistiques peuvent avoir un grand différentiel entre leur cout de revient et leur prix sur le marché. C'est le cas de toutes les oeuvres d'art dont le statut de qui les a peint supplante l'effort et le cout pour y parvenir.

Mais tu noteras qu'un queue de concert Steinway, qui en soi n'est pas une oeuvre d'art, mais permet aux pianistes d'en produire sans entrave, vendu environ 130 000 euros, n'est pas assez cher car cette maison a sans cesse eut besoin d'investisseurs extérieurs pour ne pas sombrer.

Un cable, un ampli ne sont pas des oeuvres d'art, du tout,juste des vecteurs dont l'importance est moins déterminante que celle d'un instrument. UN cable électrique utilise en cable d'enceintes dénature moins une interprétation qu'une mauvaise prise de son (micros mal placés : acte technique et artistique) d'un piano pas accordé et pas harmonisé !

Tout le discours depuis quelques années, émanant de certains fabricants comme des revues, tente de nous faire accroire ce qui ne tient pas !

Il n'y a qu'un Steinway et d'autres marques de piano qui vont de l'excellentissime au pas terrible, et pourtant ils ne sont pas vendus à leur vrai prix qui pourrait être plus élevé encore quand on voit le prix de certaines chaines qui sont composées d'éléments qui sont loin d'avoir nécessité autant de travail et de savoir faire.

Bref, un cable, un ampli, une enceinte ne faisant pas de musique mais la reproduisant n'ont pas un statut d'objet d'art qui déconnecte le résultat du prix de revient.

Un Clavecin peint par Watteau, même totalement hors d'usage aura toujours la valeur du tableau peint dessus : il atteint alors le statut d'une oeuvre d'art, pleine et entière.

Un cable à 10 000 zeuros peut n'être qu'un pitoyable cable dans un autre environnement de matériels...

Pour le reste, cette relation subtile que tu décris entre vendeur/marque et acheteur dans le domaine des cables, puisqu'on parle de ça, à l'instant, ne peut en aucun cas fonctionner sur le principe que tu décris... sauf si l'on a un esprit prêt à accepter quelque chose d'inacceptable pour ceux qui produisent les disques...

En revanche, demande à Martha Argerich de jouer un Bosendorfer en récital ou pour un disque... et elle fera les gros yeux ! Elle veut un Steinway ou un Yamaha ! Car ces deux pianos ne s'interposent pas entre elle et la façon dont elle veut jouer...


Alain

[vincent128]

Patwo : il ne faut pas confondre "culture" et "culture classique-bourgeoise occidentale". N'importe quel sociologue te dira, pour reprendre ta formule, que tous les peuples et toutes les classes sociales ont une culture, mais qu'il n'ont pas la même.

Le hip-hop est une culture. La chanson française populaire et récente est une culture. Le musée des arts mineurs a actuellement une expo sur la culture qui s'est développée avec le narco-trafic en amérique latine...

Pour prendre un exemple qui va un peu à l'inverse de ton histoire d'éducation de l'oreille à l'opéra : beaucoup de musiciens, érudits, etc. ont recueilli et noté des chants traditionnels en France et en Europe depuis 2 siècles. Problème : ils écoutaient et notaient avec des oreilles formées aux tons et demi-tons, et aux rythmes binaires, ternaires et quaternaires. Du coup, ils avaient bien du mal à faire rentrer dans ces cases des hauteurs parfois changeantes, parfois de moins d'un demi-ton... des rythmes parfois changeants, parfois sans rythme défini, parfois sur des rythmes tellement inhabituels qu'ils les simplifiaient pour les faire rentrer dans leurs cases.
Ce recueil s'est donc fait avec un appauvrissement et une simplification. Ces personnes qui recueillaient la musique manquaient de culture.... ils manquaient de la culture du chant traditionnel.

[haskil]

Pas tous Vincent ! Les plus renommés d'entre eux (Canteloube en France, par exemple) n'avaient aucun problème avec les modes et la rythmique. Ce qu'ils ne pouvaient noter c'était le phrasé qui change avec chaque interprète !

Du reste, la musique classique, érudite disent les Brésiliens ce qui me semble plus juste, et la musique populaire entretenaient des liens beaucoup plus étroits dans les siècles passés auxquels tu fais référence qu'ils n'en n'ont aujourd'hui.

Et puis Chopin qui n'a rien noté et tout inventé, a donné dans le polyrythmique et le polytonal... et sa musique, ses mazurkas par exemple a été reprise par le peuple qui les inscrites dans son répertoire !

Et puis, Bartok est arrivé et il a enregistré avec son phonographe ! Là le phrasé était noté, mais ce n'est qu'un instantané : celui du chanteur ou du groupe qui le lendemain changeait son interprétation orale de la tradition...

Mais pour le reste, je suis mille fois d'accord avec toi ! La seule sous culture qui soit, c'est la culture de masse : produite par des savants pour faire du fric. Mais même celle là, peut des années après entrer au panthéon culturel d'un pays !

Le lundi, au soleil !


Alain

[nico-]

L' analogie avec les vetements est mal choisie, comme toutes les analogies, je donnais juste un exemple pour demontrer que pas mal de choses de la vie courante n' ont pas un prix lié au cout de production.

Les marges de la hifi sont nettement inferieures aux marges que l on trouve dans pleins d' autres secteurs (bouffe, vetements, bricolage etc...) contrairement aux idées recues qui circulent sur ce forum.