[P2prod, Lavardin, etc.] Distortion dans un ampli

» 29 Juil 2005 10:29

En faisant une recherche sur la distortion d'intermodulation dans les amplis, j'ai trouvé cette article que j'ai trouvé très intéressant sur la contre réaction et son influence sur la distortion:
http://p2prod.ifrance.com/p2prod/la_rubrique_audio.htm

Il y a même dans la 2e partie la présentation d'un schéma d'ampli en DIY qui offrirait le meilleur compromis. Est-ce que qqun a eu l'occasion de le réaliser ?

Seb.

[edit: le 1er article est moins intéressant que les suivants mais je le laisse pour historique. J'ai changé le titre pour élargir le sujet.]

» 31 Juil 2005 10:42

Un autre article sur le sujet des distortion qui contredit un peu le premier:
http://www.lavardin.com/flux1E.html

Mais on est passé du DIY au produit fini, et les tarifs me laissent réveur.

Quelque commentaires sur le forum Hifi: http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29780943
Les comptes rendus sont dythirambiques. Aurait-on enfin créer le st-graal des amplis ?

Certains messages du forum laisse entendre que les schémas seraient accessibles des revues d'électronique. Je vais creuser le sujet, ça peut être intéressant.

Seb

» 31 Juil 2005 13:47

Fsin a écrit:Un autre article sur le sujet des distortion qui contribue un peu le premier:
http://www.lavardin.com/flux1E.html

Seb

Tres interessant cette premiere page

» 01 Aoû 2005 11:44

Un autre lien intéressant et un peu plus technique, toujours sur le sujet de la mémoire thermique (donné par TuanJ13 sur le sujet du Lavardin):
http://peufeu.free.fr/audio/memory/

Seb.

» 01 Aoû 2005 15:30

Dans l'article de p2prod, la partie qui cause de la stabilité de l'ampli est erronée.
1) On ne lit pas la marge de phase sur le gain de l'amplification Gs=Vs/Ve, mais sur le "gain de boucle" Gf=1+A*beta. La raison est finalement très simple: le gain de l'ampli vaut Gs=A/(1+A*beta)=A/Gf. Si Gf tend vers 0, Gs tend vers l'infini: l'ampli part en live.

2) La "saturation sur transitoire" qu'évoque l'article est directement reliée à la marge de phase, et s'appelle l'overshoot. Moins il y a de marge de phase, plus il y a d'overshoot. Donc, contrairement à ce que dit l'article, il n'y a pas de contradiction entre assurer la stabilité de l'ampli et contrôler les risques de saturation de l'étage d'entrée.
Cf le livre "Ampli ops for everyone", en PDF sur le site de texas instruments.

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Dans l'article de lavardin:
"le signal sinusoidal ignore le temps, il ne connaît que la phase".

Très joli, très "vendeur"...
Le retard de groupe s'obtient en dérivant la phase vis à vis de la fréquence => l'étude sinusoidale donne accès à la déformation temporelle. Sous couvert d'un certain nombre d'hypothèses, les théorèmes de Fourier permettent de passer du domaine temporel au fréquentiel et vice-versa. C'est mathématiqument prouvé.
Ce n'est pas Fourier qui est en cause, mais la facon de l'utiliser, ou ce qu'on lui fait dire...

Après la DHT, la DIT=TIM (transient intermodulation), la PIM (phase intermodulation), les 2 derniers articles présentent la "mémoire thermique" comme étant la dernière mode en matière de "cause première". C'est sur que l'expression est plus jolie que "distorsion thermique".

AMHA, il vaut mieux laisser les chercheurs chercher (et les gourous s'entre-déchirer)

» 02 Aoû 2005 10:48

yoghourt a écrit:Dans l'article de lavardin:
"le signal sinusoidal ignore le temps, il ne connaît que la phase".

Très joli, très "vendeur"...
Le retard de groupe s'obtient en dérivant la phase vis à vis de la fréquence => l'étude sinusoidale donne accès à la déformation temporelle. Sous couvert d'un certain nombre d'hypothèses, les théorèmes de Fourier permettent de passer du domaine temporel au fréquentiel et vice-versa. C'est mathématiqument prouvé.
Ce n'est pas Fourier qui est en cause, mais la facon de l'utiliser, ou ce qu'on lui fait dire...

Intéressant à savoir. Bizarre que plus de constructeur d'ampli ne s'y intéresse pas (surtout dans le haut de gamme). :-?

Cela dit, le 3e article se contente de partir du principe que, vu la qualité des amplis produits par Lavardin, son angle d'approche est prometteur. Ensuite il simule un ampli en cherchant à y minimiser au maximum les distortions thermiques et il le réalise pour vérifier si la réduction de la distortion thermique a effectivement améliorer la qualité à l'écoute ou pas. Et, d'après son compte-rendu d'écoute, ce fut effectivement le cas. Et pas qu'un peu !

yoghourt a écrit:AMHA, il vaut mieux laisser les chercheurs chercher (et les gourous s'entre-déchirer)

Je ne comprend pas très bien le sens de ton propos.
Pour ma part, je cherche à comprendre les phénoménes en jeu dans un ampli, à découvrir de nouveau montage permettant d'avoir une qualité d'écoute inégalée pour un prix raisonnable (raisonnable ça veut dire beaucoup moins de 5000€) et surtout, plus que tout, à sortir des discours exotériques qui sont trop souvent la norme aujourd'hui en hifi.

Seb.

» 02 Aoû 2005 12:34

Intéressant à savoir. Bizarre que plus de constructeur d'ampli ne s'y intéresse pas (surtout dans le haut de gamme).

Peut-être que les constructeurs haut de gamme (ceux qui font le plus de recherche) bosse là-dessus, mais n'en parle pas.

Et, d'après son compte-rendu d'écoute, ce fut effectivement le cas. Et pas qu'un peu !

Je n'ai pas regardé la fin de l'article. Etait-ce une écoute en aveugle?

yoghourt a écrit:AMHA, il vaut mieux laisser les chercheurs chercher (et les gourous s'entre-déchirer)

Je ne comprend pas très bien le sens de ton propos.

Exemple: dans le forum "solid state" de DIYaudio, il y a des intervenants de très haut niveau (Nelson Pass, Rod Elliot, Mikek, Amplifierguru, Jensrasmussen, Janneman, Mauro Penasa, Walt Jung et John Risch aussi je crois, et bien d'autres encore). Certains cherchent des choses nouvelles, certains prêchent pour ce dont ils sont convaincus, certains redécouvrent des choses anciennes.
En tout cas, il y a pas mal de querelles de clocher. J'imagine (et j'espère) que les concepts et les réalisations s'affinent au gré de l'affrontement des idées.
A ce niveau, le "tout dernier concept révolutionnaire" n'est jamais le dernier, et le "tout dernier montage" issu de ce concept n'est pas le dernier non plus. Au minimum, le montage s'affinera en plusieurs fois. Au pire, le montage sera refondu. AMHA, suivre la toute dernière mode est un investissement financier et personnel important, avec un résultat et une durée de vie assez aléatoire.

Pour ma part, je cherche à comprendre les phénoménes en jeu dans un ampli, à découvrir de nouveau montage permettant d'avoir une qualité d'écoute inégalée pour un prix raisonnable (raisonnable ça veut dire beaucoup moins de 5000€) et surtout, plus que tout, à sortir des discours exotériques qui sont trop souvent la norme aujourd'hui en hifi.

C'est une quête sans fin: une performance technique et mesurable peut toujours être égalée, voire dépassée.

Yoghourt

» 02 Aoû 2005 14:07

yoghourt a écrit:Je n'ai pas regardé la fin de l'article. Etait-ce une écoute en aveugle?

Non, malheureusement. C'est une écoute au casque. Il laisse entendre que les différences sont telles qu'elles ne laissent pas de place au doute, mais c'est vrai que l'idéal aurait été une écoute en aveugle.

yoghourt a écrit:Exemple: dans le forum "solid state" de DIYaudio, il y a des intervenants de très haut niveau (Nelson Pass, Rod Elliot, Mikek, Amplifierguru, Jensrasmussen, Janneman, Mauro Penasa, Walt Jung et John Risch aussi je crois, et bien d'autres encore). Certains cherchent des choses nouvelles, certains prêchent pour ce dont ils sont convaincus, certains redécouvrent des choses anciennes. En tout cas, il y a pas mal de querelles de clocher. J'imagine (et j'espère) que les concepts et les réalisations s'affinent au gré de l'affrontement des idées.

C'est le propre de la science. C'est ainsi qu'elle progresse. :wink:

Cela dit je ne connaissais pas ce forum, il est accessible au publique ? Si oui, je vais aller y faire un tour (pour lire et essayer de comprendre).

yoghourt a écrit:A ce niveau, le "tout dernier concept révolutionnaire" n'est jamais le dernier, et le "tout dernier montage" issu de ce concept n'est pas le dernier non plus. Au minimum, le montage s'affinera en plusieurs fois. Au pire, le montage sera refondu. AMHA, suivre la toute dernière mode est un investissement financier et personnel important, avec un résultat et une durée de vie assez aléatoire.
C'est une quête sans fin: une performance technique et mesurable peut toujours être égalée, voire dépassée.

Je comprend mieux ton point de vue. Et je suis bien d'accord: investir sans cesse de la high-end est un "investissement financier et personnel important, avec un résultat et une durée de vie assez aléatoire".

En fait ce qui m'intéresse n'est pas le top du top. Mais quand je vois les études faites par peufeu, je me dit qu'il doit existait des montages un peu plus évolué que le classe A classique et apportant un gain significatif en terme de rendu. Le Grand MOS par exemple me semble faire parti de cela, bien que son prix élevé semble indiqué que, quoiqu'il arrive, il faudra faire appel à des composants de bonne qualité et que la facture sera donc nécessairement salé. Quelque chose comme: "il n'y a pas de miracle!"

Seb.

[edit: après étude du catalogue Selectronic, il semble amha qu'il est de la sur-qualité pour certains composants (circuits imprimés TEFLON, connecteurs argentées). Cela peut aussi expliqué son prix élevé.]

» 02 Aoû 2005 14:54

www.diyaudio.com

JM Plantefève a pondu d'autres schémas que le grand mos, cf http://perso.wanadoo.fr/jm.plantefeve
Dans les archives du forum DIY, tu trouveras d'ailleurs des réalisations de zenquito, mosquito ou buzquito.

» 05 Aoû 2005 10:03

yoghourt a écrit:www.diyaudio.com

JM Plantefève a pondu d'autres schémas que le grand mos, cf http://perso.wanadoo.fr/jm.plantefeve
Dans les archives du forum DIY, tu trouveras d'ailleurs des réalisations de zenquito, mosquito ou buzquito.

Merci, j'y vais de ce pas.

Seb.