Focus Audio FS688 VS BW 805S

[kweli75]

Bonjour à tous
et d'abord merci pour toutes ces interventions,
je crois d'ailleurs qu'à terme j'investirai certainement ds un caisson DD,
mais ma question de départ était plus sur la qualité d'une Focus Audio (jamais écoutée) / à une BW 805S.
Qui a pu comparer et sur quels amplis ?

MErci

[antonyantony]

Un ampli plus puissant a un plus fort gain donc un bruit de fond plus elevé

Un ampli ( un préampli aussi d'ailleurs, et peut être encore plus ) ayant un fort gain va effectivement fortement "augmenter" le signal recu. Et "tout" le signal, y compris ce qui n'est pas forcémment utile, et donc il peut avoir un rapport signal/bruit moins favorable qu'un ampli qui va noyer les parasites dans le bruit de fond... Par contre, nourri par un "bon" signal et de préférence en symmétrique, il sera au contraire bien meilleur.
Mais il n'y a aucune raison qu'un ampli puissant et ayant un fort gain ( 2 conditions distinctes ) soit intrinséquement plus "bruyant" qu'un autre : colle ton oreille sur une enceinte connecté à un ampli de 50W et à un autre ampli de 500W, sans modulation ( donc juste le "bruit de fond de l'mapli ) si ce sont de bons ampli évidement, il n'y a aucune raison d'entre plus de souffle d'un ampli que de l'autre...
Et il n'y aucun rapport direct entre la puissance et le gain ( a tel point que sur un ampli pro le gain est en géénral ajustable en facade et ce sont pourtant des ampli très puissants )...

A force d'approximations et de raccourcis, on arrive a dire des choses qui ne résistent pas à une analyse pourtant sommaire, très mauvais point pour la crédibilité....

Ouf par ou commencer ?

La forme ?
Suffit de lire, je ne joue pas à cela. Merci Ronan d avoir relativisé les choses. En retour de ta remarque, je serais didactique et non polemique

Gain et puissance.

J imagine, à la lecture, que tu n as pas concu bcp de chose en electronique Olivier. [color=darkred]Je vais detailler et illustrer[/color]
Imaginons que j ai un ampli ayant une sensibilité de 2V (' choisi pour simplifié les calculs. En reallite 2.3V en Hifi)
Si je veux faire un ampli de 1 W sur 4 Ohm : Je n'ai pas besoin de gain. En sortie j ai 2*2 V/4 Ohms : 1W

Si je veux faire un ampli de 1000W ( Caisson Velo, KW de Musical Fidelity). Je dois disposer en sortie de 64V . Cela me donne le gain de mon ampli. En general calcul en db ( log) : 30 db

Ex reel :

Bryston7B SST
Power Output: 600 watts per channel into 8 ohms 900 watts per chanel into 4 ohms
Gain Select and Sensitivity 29dB - 2.3Vin = 600W @ 8 Ohms - (1V Position) 23dB 4.6Vin = 600W @ 8 Ohms - (2V Position)

On a deux gains possibles pour s adapter à deux sensibilites d entrées. La difference est faible. Le gain est bien fixé par la puissance de sortie.

Les resultats sont coerents par rapport au calcul precedent.

Gain et bruit.

Apres avoir vu que le gain est fixe par la sensibilite ( quasi imposée 2.3V dans la realite), Que se passe t il pour le bruit : le bruit subit, comme tout signal le gain : Mon ampli de 1W n apporte pas de gain au bruit. Mon ampli de 1KW : 36 db : Oups ! D ou l interet avec des sources à forte tension de le limiter

S/N et bruit reel

Toutes les fiches des constructeurs annoncent le niveau de bruit de maniere intelligente :
Exemple : S/N =110 db. Les choses sont simples . Le bruit est à 110 db sous le signal ?
Ben non...
Allons voir la fiche d un constructeur rigoureux type Bryston ( en clair destiné à des utilisateus avertis)

Power Output: 120 watts into 8 ohms 200 watts into 4 ohms
Noise: Measured with input shortened - 20Hz to 20kHz >110dB below rated output 29dB gain (-73dBu) >113dB below rated output 23dB gain (-76dBu) >116dB below rated output 17dB gain (-79dBu)

1) Le bruit varie effectivement avec le gain. Cf au dessus.
2) L indication la plus interessante est celle normalisee dbu : Les chiffres tombent ... fortement. Dans un usage courant, l utilisateur sera generalement confronte à ces conditions ! Comme di Chevalet, qu est ce qui se passe :
Et bien le S/N est donné à pleine puissance. Imaginons deux amplis. 1 de 1W et un de 1000W donnes pour 110db S/N. La mesure normalisee dbu va faire la difference en ajustant les niveaux de sortie des deux amplis. L ecart à la sortie va maintenant etre de ...30 db L ampli de 1000W va afficher un S/N de moins de 80 db ( Comme le bryston au dessus à 73db).

C est Exceptionnel 73DB ?

Revenons à la source :

Les sources modernes proposent generalement un signal avec peu de bruit dans la zone 'utile' 10-20 Khz, 110 db c est courant. Le bruit remonte parfois ensuite de maniere forte ( SACD ou convertisseurs delta sigma) jusqu'à 50 khz ou un filtre le reduit. Mais c est une autre histoire.
Sur la zone utile, on percoit tout de suite que le bruit de l amplificateur, à basse puissance est significativement plus important que celui de la source. Pour autant, il a generalement une forme differente, on y trouve souvent des residus d alimentation et harmoniques. que l on entend sous forme d un zzz en approchant l oreille de l ampli.
Il n en reste pas moins que l on ne sait pas faire des electroniques d amplification puissantes aussi discretes que nos source modernes

Pour ce qui est du bruit hors zone utile, on le retrouve avec... les amplis class D ( principe assez proche des convertisseurs D/S ou du SACD). Là le bruit est filtré mais reste extrement eleve. C est pour cela que les constructeurs donnent un bruit sur une zone reduite 20 à 20 khz pour ce type d ampli.

[ogobert]

Grave artificiel ( il n'y a _aucun_ instrument de musique qui génère du 15Hz )

Pouquoi le caisson inventerait-il du grave ? S'il y a du 15Hz dans l'enregistrement, il tentera de le reproduire.

C'est absolument pas ce que j'ai dit...
Il n'y a aucun instrument qui génére du 15hz => s'il y a du 15hz sur le disque c'est que ca n'a pas été émis par un instrument mais "bricolé" typiquement par un ordi ( = "artificiel" )...


[/quote]La je veux bien une explication detaillee. La question me travaille depuis un p'tit moment.
Un caisson capable de reproduire la bande 15-120Hz, ca signifie qu'au dela de 120Hz, il ne peut generer un son d'un niveau suffisant pour etre rellement audible. Comment peut-il generer des harmoniques au dela qui causeraient des bosses ? [/quote]

De même qu'on peut faire descendre artificiellement un orgue et entendre des tuyeaux qu'il n'a pas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Son_résultant
Ca marche aussi "vers le haut"...

[antonyantony]

D'un aurtre coté, je lis toujours avec un très grand intérêt les interventions d'antonyantony car elles sont pragmatiques, argumentées, reflète un grand bon sens et il fait parti selon moi des forumeurs qui vous remettent les idées d'aplombs et qui cassent pas mal d'idée reçu par une très bonne connaissance de la hifi, de la technique... et surtout un recul qui permet de mettre en garde des forumeur attiré par la dernière folie à la mode.

Notre ami anthony² peut écrire des choses très justes, je te l'accorde. Mais aussi des choses qui le sont beaucoup moins... C'est je pense lui rendre service et aussi éviter des dérives que de lui dire "attention, là c'est pas bon". Dans son post précédent, on aurait même dit un exercice de style de réthorique tellement chaque phrase venait contredire ce qui était affirmé dans la phrase précédente...

Olivier, il m arrive de me tromper. Et il m arrive tout autant de me corriger. ( J essaie).
Par contre, il faut peut etre argumenter et eviter le sommaire pour me montrer mes erreurs non ?

Je comprends que mes propos choque parfois. Je n ai jamais tellement aimé les idees recues.

Sur le bruit des amplis, j attends avec impatience une explication construite.

Sinon ta derniere phrase devrait te gener.

[haskil]

Anthony, maintenant tu vas expliquer l'intérêt de ce que tu viens d'écrire rapporté à ce que tu as écrit plus haut que j'ai quoté car si je trouvais certains de tes arguments pertinents, d'autres l'étaient moins dont celui du bruit des amplis :

Le fait d'avoir un caisson permet de prendre un amplificateur moins puissant qui sera moins bruyant pour alimenter les enceintes principales...

Aucun rapport : le rapport signal sur bruit d'un amplificateur de bonne qualité fait qu'on n'entend aucun soufle, aucune ronflette potard de volume à fond, en absence de tout signal, quand on colle ses oreilles aux haut-parleurs.

Sauf peut-être s'ils ont une efficacité de 110 dB...


Que l'ampli fasse 50, 100, 150 ou 200 watts.


Alain

[ogobert]

Que se passe t il pour le bruit : le bruit subit, comme tout signal le gain : Mon ampli de 1W n apporte pas de gain au bruit. Mon ampli de 1KW : 36 db : Oups !

Oups aussi que si le bruit subit un gain de 36db, le signal également et donc le ratio S/N reste constant...

[antonyantony]

Non Olivier. Sachant que l ampli 1W a un gain de 0db et le 1000W a un gain de 30 db, je suis oblige d attenuer le signal en entree du second de 30db.
En pratique le potentiometre du preampli est plus bas.

L autre facon de concevoirt les choses est de consider que le bruit de l ampli est une tension aleatoire de niveau moyeen constant L ampli de 1000W a un bruit de ce type bcp plus eleve et independant du signal appliqué. C est pour cela que l on donne parfois les bruits en V et non en rapport.

[haskil]

Surtout quel est l'intérêt de comparer un ampli d'1 watt avec un ampli de 1000 watts...

Quand dans le contexte de ce post et de la première affirmation d'Anthony sur le sujet, le fait de mettre un caisson permet de prendre un ampli moins puissant pour les enceintes.

On va vraiment passer de 1000 watts sans caisson à 1 watt avec ?


Ben non !


Chais pas pouquoi on n' a pas pris 2000 watts !


Alain

[antonyantony]

Anthony, maintenant tu vas expliquer l'intérêt de ce que tu viens d'écrire rapporté à ce que tu as écrit plus haut que j'ai quoté car si je trouvais certains de tes arguments pertinents, d'autres l'étaient moins dont celui du bruit des amplis :

Le fait d'avoir un caisson permet de prendre un amplificateur moins puissant qui sera moins bruyant pour alimenter les enceintes principales...

Aucun rapport : le rapport signal sur bruit d'un amplificateur de bonne qualité fait qu'on n'entend aucun soufle, aucune ronflette potard de volume à fond, en absence de tout signal, quand on colle ses oreilles aux haut-parleurs.

Sauf peut-être s'ils ont une efficacité de 110 dB...


Que l'ampli fasse 50, 100, 150 ou 200 watts.


Alain

Sur la meme architecture l' ampli de 50 W aura un bruit plus reduit de 6db.
C est purement technique et en rien polemique.

Mon ampli est donné pour un peu plus de 200W avec un S/B de 116 db pondere. J entends le bruit avec des enceintes presentant un rendement d un peu moins de 90db/1 Volt
Pour une raison simple. Le bruit mesuré est une somme. Tehniquement, le bruit de mon ampli de puissance a deux composantes. une composante aleatoire et des residus d alimentations ( 50 Hz et harmoniques). Ce sont eux que j entends. Mais la mesure 'moyenne' cela et permet d avoir des chiffres flatteurs.

Mais je ne doute pas que l on trouve de bien meilleurs amplis . Je vais d ailleurs faire le calcul du bruit aleatoire qui rendrait un ampli inaudible.

[Ronan Elecson KLS]

Grave artificiel ( il n'y a _aucun_ instrument de musique qui génère du 15Hz )

Salut Olivier,

Ce que tu dis est peut être (et certainement) vrai pour les instrument acoustiques, mais ils ne sont pas toute la musique.

J'écoute de tout et lorsque l'on commence à s'embarquer sur des groupe de rock ou mêm sur du Jazz Rock, les instruments rélayés par des appareils électronique le font sans soucis.

Lorsque j'arrive dans un concert de ce type et que la sono est grosse et bonne, dans l'extrême grave il y a de quoi faire.

Mon grand pote Gégé, batteur mytique des Tri Yann, s'est "confectionné" une grosse caisse a frapper avec ses baguette et dont le signal recu est traité par tout en tas d'appareil afin de rendre une très forte préssion d'une part et un extrême grave hallucinant d'autre part afin de plonger les spectateurs dans une ambiance sonore du meilleur effet. J'avoue que j'adore.

Et là je ne sais pas à combien cela descend mais vu les sensation physique que l'on a assis à 30 metres de la scène cela doit descendre bien bas.

Je n'ai ressenti ces sensation de concert que sur l'exceptionnel système de JP Martin (pavillon de grave béton), sur les Mach Biosonic et sur des gros sub actifs. Des colonne ont toujours talonnées dès qu'il s'agit de rendre cela. (et encore sur les CD c'est compréssé mais pas sur tous les enregistrement).

Bref la musique peut être acoustique ou artificielle. Lorsqu'elle l'est l'apport d'un sub est énorme car il redonne le coté réaliste des concert.

Alors si l'on écoute que de l'acoustqiue peut être que des colonne suffisent, si on écoute de tout amha un sub est indispensable si l'on veut rendre le coté réaliste des concerts.

Ronan

[haskil]

Anthony, maintenant tu vas expliquer l'intérêt de ce que tu viens d'écrire rapporté à ce que tu as écrit plus haut que j'ai quoté car si je trouvais certains de tes arguments pertinents, d'autres l'étaient moins dont celui du bruit des amplis :

Le fait d'avoir un caisson permet de prendre un amplificateur moins puissant qui sera moins bruyant pour alimenter les enceintes principales...

Aucun rapport : le rapport signal sur bruit d'un amplificateur de bonne qualité fait qu'on n'entend aucun soufle, aucune ronflette potard de volume à fond, en absence de tout signal, quand on colle ses oreilles aux haut-parleurs.

Sauf peut-être s'ils ont une efficacité de 110 dB...


Que l'ampli fasse 50, 100, 150 ou 200 watts.


Alain

Sur la meme architecture l' ampli de 50 W aura un bruit plus reduit de 6db.
C est purement technique et en rien polemique.

Mon ampli est donné pour un peu plus de 200W avec un S/B de 116 db pondere. J entends le bruit avec des enceintes presentant un rendement d un peu moins de 90db/1 Volt
Pour une raison simple. Le bruit mesuré est une somme. Tehniquement, le bruit de mon ampli de puissance a deux composantes. une composante aleatoire et des residus d alimentations. Ce sont eux que j entends. Mais la mesure 'moyenne' cela et permet d avoir des chiffres flatteurs.

Mais je ne doute pas que l on trouve de bien meilleurs amplis . Je vais d ailleurs faire le calcul du bruit aleatoire qui rendrait un ampli inaudible.

Je n'entends pas de bruit l'oreille collée à mes enceintes avec mon ampli que ce soit le NAD 218 THX ou le Grand Mos... potard de volume du préampli au maximum. En revanche, avec ce dernier, la nuit, avec un niveau d'écoute très bas, j'entends le très léger bourdonnement des transfos et ça m'agace !

Alors assis à 3 mètres de mes enceintes, qui font 93,5 dB d'efficacité, j'entends encore moins de bruit que rien du tout ! Mais encore le transfo la nuit...

Le rapport signal/bruit de la plupart de mes enregistrements sur CD est bien moins bon... des CD avec du souffle, voire des ronflettes ça ne manque pas... Ne parlons évidemment pas des microsillons dont le bruit de surface pour peu qu'ils ne soient pas absolumnent impeccable est audible lui. Ne parlons pas des tuners qui même avec une bonne réception ont toujours un p'tit poil de souffle audible dans les pianissimos depuis la place d'écoute !

Ce n'est donc jamais l'ampli, s'il est de bonne qualité, qui fait entendre du bruit... d'autant qu'il est assez rare qu'on l'utilise au maximum de sa puissance.

C'est un exercice facile à faire pour tout forumeur : mettre le potard de volume de son préampli ou de son intégré à fond, en absence de tout signal et écouter ce qui sort de ses enceintes : on colle l'oreille au tweeter, puis au boomer.

On entend quelque chose ou pas.

Si on entend quelque chose on recule son oreille et l'on regarde la distance qui la sépare de l'enceinte.

On s'assoit à sa place d'écoute habituelle et on écoute. Celui qui entend quelque chose a soit un mauvais ampli, soit une petite boucle de masse, soit une paire d'enceinte acoustique qui fait 110 dB d'efficacité.

C'est de cela dont il s'agit AnthonyAnthony et ce n'est en rien polémique, mais se rapporte directement à l'un des arguments qui tu as développés en faveur du caisson : certains sont valides, celui du caractère moins bruyant d'un amplificateur moins puissant pour les enceintes principales l'est beaucoup moins.


Alain

[shacard]

De même qu'on peut faire descendre artificiellement un orgue et entendre des tuyeaux qu'il n'a pas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Son_résultant
Ca marche aussi "vers le haut"...

OK sur le principe de ce son resultant. Mais si la bande 15-120Hz est egalisee, cela doit serieusement reduire le phenomene.
Et cela doit se produire de la meme maniere avec une colonne, non ?

A+

[antonyantony]

Surtout quel est l'intérêt de comparer un ampli d'1 watt avec un ampli de 1000 watts...

Quand dans le contexte de ce post et de la première affirmation d'Anthony sur le sujet, le fait de mettre un caisson permet de prendre un ampli moins puissant pour les enceintes.

On va vraiment passer de 1000 watts sans caisson à 1 watt avec ?


Ben non !


Chais pas pouquoi on n' a pas pris 2000 watts !



Alain

Comme je l ai ecrit c est un exemple qui permet de simplifier les calculs et d'afficher le mode de calcul du gain d un ampli, et la relation entre bruit gain et puissance.
Merci de ne pas continuer a caricaturer mes ecrits.

A combien evalues tu la reduction de puissance liée à l usage d un caisson à propos ?

[haskil]

Surtout quel est l'intérêt de comparer un ampli d'1 watt avec un ampli de 1000 watts...

Quand dans le contexte de ce post et de la première affirmation d'Anthony sur le sujet, le fait de mettre un caisson permet de prendre un ampli moins puissant pour les enceintes.

On va vraiment passer de 1000 watts sans caisson à 1 watt avec ?


Ben non !


Chais pas pouquoi on n' a pas pris 2000 watts !



Alain

Comme je l ai ecrit c est un exemple qui permet de simplifier les calculs et d'afficher le mode de calcul du gain d un ampli, et la relation entre bruit gain et puissance.
Merci de ne pas continuer a caricaturer mes ecrits.

A combien evalues tu la reduction de puissance liée à l usage d un caisson à propos ?

Ce sont tes exemples qui sont caricaturaux car ils s'éloignent de l'exemple pratique que tu as donnés toi-même.

C'est, par ailleurs, à toi de nous dire quelle est cette réduction de puissance de l'ampli stéréo alimentant les enceintes droites et gauches filtrées avec utilisation d'un caisson puisque c'est toi qui met en avant cet avantage.

Du reste, il va falloir que tu nous donnes plusieurs puissances...

Car utiliser un caisson en le coupant à 50 Hz avec utilisation d'enceintes principales descendant jusque là..

ou un caisson en le coupant à 120 Hz, comme le fait Shacard, avec des biblios,

n'est pas sans influence, parmis d'autres paramètres encore, sur la réduction de puissance de l'ampli dévolu aux enceintes droite et gauche.


Alain

PS. Pour le gain des amplis, les pros évitent de dépasser 26 DB avec des enceintes ayant un rendement très élevé.

[antonyantony]

Oui Alian, Pour quelle raison autre que le bruit?