Le "principe" derrière l'élaboration de votre syst

[TMS]

je comprends ton étonnement en effet (pour la disparition du clavecin).... ça venait des enceintes/local ou de la source, voire l'électronique?

jacques

[astrorock]

.....
Il faut malheureusement reconnaître qu'un haut parleur à bien du mal à reproduire nettement quelques dizaines d'instruments jouant simultanément des partitions différentes.

......:

Une question que l'on peut se poser avant cette remarque :"est-ce qu'un microphone est capable de prendre nettement qqs dizaines d'instruments..."

Et celle-la : "notre oreille, en situation de concert, est-elle capable de...."

jacques

Ca ouvre en effet des perspectives infinies pour ton métier.

Et pour nous les auditeurs.

[dub]

je parlais pour de mêmes instruments : discerner chaque violon dans l'orchestre (avec un exemple type clavecin et violon, c'est trop facile ), et en étant par exemple au 8e ou 10e rang...

Quoique bon, d'un autre côté, j'avoue pour ma part ne pas forcément (rarement???) les distinguer lorsque je suis dans la salle!
Pas paradoxalement que ça (cf. la prise de proximité), c'est mieux sur le cd très souvent — même à l'écoute d'un quatuor, même au premier rang, distinguer les deux violons n'est pas toujours facile sans ouvrir les yeux et regarder! Pour un orchestre symphonique, bienheureux celui qui, du 4° rang ou au delà, distingue en permanence le premier violon des autres!

Je me souviens d'être allé voir Abdel Ramann El Bacha et de m'être assis au premier rang (j'aurais préféré en fond de salle!),
en me disant, tant pis, je vais essayer de distinguer main droite de main gauche — mais en fermant les yeux, dès qu'on arrive au centre du clavier………

Cdlt

[Michel K]

je parlais pour de mêmes instruments : discerner chaque violon dans l'orchestre (avec un exemple type clavecin et violon, c'est trop facile ), et en étant par exemple au 8e ou 10e rang...

Quoique bon, d'un autre côté, j'avoue pour ma part ne pas forcément (rarement???) les distinguer lorsque je suis dans la salle!
Pas paradoxalement que ça (cf. la prise de proximité), c'est mieux sur le cd très souvent — même à l'écoute d'un quatuor, même au premier rang, distinguer les deux violons n'est pas toujours facile sans ouvrir les yeux et regarder! Pour un orchestre symphonique, bienheureux celui qui, du 4° rang ou au delà, distingue en permanence le premier violon des autres!

Je me souviens d'être allé voir Abdel Ramann El Bacha et de m'être assis au premier rang (j'aurais préféré en fond de salle!),
en me disant, tant pis, je vais essayer de distinguer main droite de main gauche — mais en fermant les yeux, dès qu'on arrive au centre du clavier………

Cdlt

+1

J'ai aussi l'impression que la scène sonore est plus précise entre 2 enceintes qu'en situation réelle (les yeux fermés)!

[fgero]

J'ai aussi l'impression que la scène sonore est plus précise entre 2 enceintes qu'en situation réelle (les yeux fermés)!

ce qui voudrait dire par définition qu'elle n'est pas "réaliste"
Quelle horreur - mais où en est la Haute-Fidélité ??

[blounote]

J'ai aussi l'impression que la scène sonore est plus précise entre 2 enceintes qu'en situation réelle (les yeux fermés)!

ce qui voudrait dire par définition qu'elle n'est pas "réaliste"
Quelle horreur - mais où en est la Haute-Fidélité ??

pas si vite

ça veut peut-être dire aussi que les conditions acoustiques dans lesquelles sont faites les prises de son des CD sont souvent bien meilleures que l'acoustique de nombreuses salles de concert

Blounote

[dub]

J'ai aussi l'impression que la scène sonore est plus précise entre 2 enceintes qu'en situation réelle (les yeux fermés)!

ce qui voudrait dire par définition qu'elle n'est pas "réaliste"
Quelle horreur - mais où en est la Haute-Fidélité ??

pas si vite

ça veut peut-être dire aussi que les conditions acoustiques dans lesquelles sont faites les prises de son des CD sont souvent bien meilleures que l'acoustique de nombreuses salles de concert

Blounote

Peut-être pas meilleures — mais les difficultés (ici hors sujet) de réaliser une prise de son d'orchestre avec un simple couple de micro (pour aller dans l'extrême), et le choix souvent nécessaire d'une prise de son avec des micro de proximité — allié au fait qu'on n'a souvent pas de voisin sur le siège d'à côté! (:lol:) explique qu'on entende chez soi des choses qu'on n'entend pas
voire qu'on ne doit pas entendre (les respirations de tel instrumentiste etc!)…
Bref, "réaliste" signifie plusieurs choses fort différentes je trouve;
- restitution du chant de l'instrument lui-même
- écoute "comme au concert"
- reproduction du volume, de l'espace et de la dynamique naturelle (qui n'est pas forcément identique au point précédent, cf. plus haut);

Cdlt

[Michel K]

P'têtre pas... car les musiciens jouant avec leurs oreilles... ils jouent donc un peu plus fort les pianissimos quand la salle est pleine : faut bien qu'ils s'entendent !

Sinon, tu n'as donc aucun problème avec des Compact disques classiques à la dynamique étendue ? Tu n'as jamais de pianissimos péniblement audibles quand tes fortissimos sont supportables ?

As-tu un disque du Bolero, de la Valse, du Concerto pour la main gauche ou du Requiem de Verdi non comprimés ?

Ou du Sacre du Printemps ? Par exemple, le début du sacre, si tu veux entendre, comme au concert, le tout début, c'est à dire, distinctement mais doux, dès que les accords des cordes arrivent derrière... tu n'as pas intérêt à avoir des voisins dont tu n'es séparé que par une mince cloison.

C'est moins sensible que le contrebasson dans l'extrême grave du début du Concerto pour la main gauche ou que la rumeur dans le grave des contrebasses du début de la valse (tellement plus distincte, par ailleurs, dans le SACD que dans le CD).

Peut-être, après tout, est-ce aussi un problème lié à la bande passante et à l'énergie qu'est capable de reproduire dans l'extrême grave telle ou telle enceinte ?

Alain

Alain, un breton, c'est tétû ; je reviens donc à nos moutons...

Si la prise de son a été faite correctement, les pianissimos (comme les fortissimos) sont forcément sur le CD ; tu t'en rends d'ailleurs compte lorsque tu ressens le besoin d'augmenter le son sur les pianissimos...

Par conséquent, si chez toi, tu n'entends pas aussi distinctement les pianissimos qu'en salle de concert, c'est que :
1) soit tu supportes moins bien les fortissimos chez toi qu'en concert (ce qui t'oblige à diminuer le niveau sonore)
2) soit le bruit de fond (ou la réverbération ou les résonances) de ton système (y compris la pièce d'écoute) est supérieur à celle de la salle de concert
3) soit la dynamique de l'enregistrement que tu perçois à travers ton système est supérieur à celle du réel

Ou alors une combinaison des 3 facteurs précédents
Je ne vois pas d'autres alternatives, si ce n'est des raisons psychoacoustiques.

Or parmis ces 3 facteurs, aucun, absolument aucun, n'est insurmontable. Ce qui, à mon sens, met bien en évidence que l'application de la théorie du bonzai, n'est pas un passage obligé.

Michel

[TMS]

je parlais pour de mêmes instruments : discerner chaque violon dans l'orchestre (avec un exemple type clavecin et violon, c'est trop facile ), et en étant par exemple au 8e ou 10e rang...

Quoique bon, d'un autre côté, j'avoue pour ma part ne pas forcément (rarement???) les distinguer lorsque je suis dans la salle!
Pas paradoxalement que ça (cf. la prise de proximité), c'est mieux sur le cd très souvent — même à l'écoute d'un quatuor, même au premier rang, distinguer les deux violons n'est pas toujours facile sans ouvrir les yeux et regarder! Pour un orchestre symphonique, bienheureux celui qui, du 4° rang ou au delà, distingue en permanence le premier violon des autres!

Je me souviens d'être allé voir Abdel Ramann El Bacha et de m'être assis au premier rang (j'aurais préféré en fond de salle!),
en me disant, tant pis, je vais essayer de distinguer main droite de main gauche — mais en fermant les yeux, dès qu'on arrive au centre du clavier………

Cdlt

c'était un peu le sens et l'intention de ma question

jacques

[dub]

c'était un peu le sens et l'intention de ma question
jacques

Damned! j'aurais dû m'en douter!

J'ai l'impression qu'on est assez d'accord sur ce point.

Pour ajouter un point et peut-être être un peu en désaccord avec Michel K, j'avoue ne pas trop savoir ce que c'est qu'un CD "bien enregistré"
— mais je vois ce qu'est un mauvais enregistrement…
et ceci dans deux directions inverses:
- les micros sont tellement nombreux que j'entend à al fois les poils de la moustache du premier violon qui poussent et les craquements du l'auriculaire main droite du pianiste…— ou au contraire, j'ai un ensemble symphoique indistinct à force de prise globale
- l'ajout de réverbération artificielle dans une prise de son rapprochée qui détimbre un son qui au reste n'a pas eu le temps de s'épanouir sans rien enlever de sa dûreté artificiellement grossie et un grand standard! — à l'inverse, il est fort difficile de trouver un système qui accepter de restituer une dynamique "de salle" et de passer d'un pianissimo de piano à un triple forte d'orchestre (sans passage à la zapette ou explosion directe des HP!)

Un "bon" enregsitrement, en géénral (je prends ceux de Bartholomé pour Savall par exemple) trouve un compromis entre les deux:
alors, suivant les système, comme le pianissimo du piano ou du clavecin devra bien avoir été "soutenu" par un micro correctement placé (peut pas dans le nombril du musicien ni sous les cordes!) et un peu de compression de dynamique (intelligemment dosée et pas pour permettre une écoute de type auto-radio en camion diesel!), ça peut se traduire par des duretés

A mon opinon, les choses ne sont pas si simples qu'on pourrait le croire.

Cdlt

[haskil]

P'têtre pas... car les musiciens jouant avec leurs oreilles... ils jouent donc un peu plus fort les pianissimos quand la salle est pleine : faut bien qu'ils s'entendent !

Sinon, tu n'as donc aucun problème avec des Compact disques classiques à la dynamique étendue ? Tu n'as jamais de pianissimos péniblement audibles quand tes fortissimos sont supportables ?

As-tu un disque du Bolero, de la Valse, du Concerto pour la main gauche ou du Requiem de Verdi non comprimés ?

Ou du Sacre du Printemps ? Par exemple, le début du sacre, si tu veux entendre, comme au concert, le tout début, c'est à dire, distinctement mais doux, dès que les accords des cordes arrivent derrière... tu n'as pas intérêt à avoir des voisins dont tu n'es séparé que par une mince cloison.

C'est moins sensible que le contrebasson dans l'extrême grave du début du Concerto pour la main gauche ou que la rumeur dans le grave des contrebasses du début de la valse (tellement plus distincte, par ailleurs, dans le SACD que dans le CD).

Peut-être, après tout, est-ce aussi un problème lié à la bande passante et à l'énergie qu'est capable de reproduire dans l'extrême grave telle ou telle enceinte ?

Alain

Alain, un breton, c'est tétû ; je reviens donc à nos moutons...

Si la prise de son a été faite correctement, les pianissimos (comme les fortissimos) sont forcément sur le CD ; tu t'en rends d'ailleurs compte lorsque tu ressens le besoin d'augmenter le son sur les pianissimos...

Si elle a été faite correctement, elle a été faite dans un studio dans lequel le bruit de fond ambiant est inférieur à celui qui règne chez moi.

Par conséquent, si chez toi, tu n'entends pas aussi distinctement les pianissimos qu'en salle de concert, c'est que :
1) soit tu supportes moins bien les fortissimos chez toi qu'en concert (ce qui t'oblige à diminuer le niveau sonore)

Dans certaines salles de concerts, les fortissimos sont pénibles, car la salle sature.

2) soit le bruit de fond (ou la réverbération ou les résonances) de ton système (y compris la pièce d'écoute) est supérieur à celle de la salle de concert...

La réverbération et les résonnances des salles de concert sont très variables : entre le Concertgebouw qui résonne comme un hall de gare, le Théâtre des Champs Elysées qui est sec, l'Opéra Bastille qui privilégie le son direct au détriment de l'acoustique de salle (pour rendre les voix plus intelligibles, comme dans un théâtre), l'ancien Auditorium Maurice Ravel de Lyon qui ne sonnait pas (la plus mauvaise salle de concerts de France, voire d'Europe), la grande salle Smetana de Prague qui sonne encore plus que le Concertgebouw, il y a tant de différences que l'on ne peut pas généraliser ce point.

3) soit la dynamique de l'enregistrement que tu perçois à travers ton système est supérieur à celle du réel

On utilise rarement des expanseurs de dynamique dans les enregistrements.

Ou alors une combinaison des 3 facteurs précédents

Je ne vois pas d'autres alternatives, si ce n'est des raisons psychoacoustiques.

ça ne se produit pas avec tous les CD des mêmes oeuvres... Et pas, en tout cas rarissimement, avec le microsillon.

Or parmis ces 3 facteurs, aucun, absolument aucun, n'est insurmontable. Ce qui, à mon sens, met bien en évidence que l'application de la théorie du bonzai, n'est pas un passage obligé.

Je crains que si l'on ne vit pas dans un environnement silencieux et sans voisins, on n'y arrive guère...

Michel

[angus2]

je comprends ton étonnement en effet (pour la disparition du clavecin).... ça venait des enceintes/local ou de la source, voire l'électronique?
jacques

Ecoute comparative donc meme local, memes électroniques/sources, donc à priori c'est les enceintes.

Je me souviens d'être allé voir Abdel Ramann El Bacha et de m'être assis au premier rang (j'aurais préféré en fond de salle!),
en me disant, tant pis, je vais essayer de distinguer main droite de main gauche — mais en fermant les yeux, dès qu'on arrive au centre du clavier………

Tout à fait mais là encore une fois on parle de subtilités d'écoutes pour mélomanes avertis, subtilité que d'ailleurs les enceintes rendent assez parfaitement dans ce cas, le probléme ici n'est pas une limitation technique du haut parleur, sur le seul signal d'un piano nombres d'enceintes s'en sortent plutot honnétement (je crois du moins).

L'exemple que je donnais n'est pas du tout une subtilité, n'importe quelle personne même sans culture musicale et à son tout premier concert arrivera à suivre un clavecin dans une masse orchestrale (comme le soulignait TMS "c'est trop facile"), et pourtant le rendu avec haut parleur est loin d'étre aussi probant sur tous les systémes dans mon exemple (rappel plage 3 du cd test diapason hors série).

personnellement j'expliquerai cela par la limite physique d'un haut parleur face à un message complexe (j'entends par là trop dense d'information), dépassé par les événements et incapable de rendre la totalité de l'information il se contente de faire ce qu'il peut en une brave bouillie moyenne (mais je ne suis pas compétent techniquement pour affirmer cela avec certitude, il faudrait qu'un spécialiste des HP nous éclaire la dessus).

Une autre piste qui m'a été suggéré est qu'une enceinte typée en mettant en avant une partie du spectre pourrait en camoufler une autre, encore une fois il y aurait besoin d'un avis plus éclairé que le mien.

[dub]

[Mode "rendons à César…": on]

Je me souviens d'être allé voir Abdel Ramann El Bacha et de m'être assis au premier rang (j'aurais préféré en fond de salle!),
en me disant, tant pis, je vais essayer de distinguer main droite de main gauche — mais en fermant les yeux, dès qu'on arrive au centre du clavier………

[Mode "rendons à César…": off]

(n.b. César, c'est moi… )

Le sens de mon exemple était de ne pas réclamer à ses enregistrements une précision "hyper réalistes" (et dans certains cas surréaliste!) que l'on n'obtient pas — et non pas de départager les systèmes, en particulier les enceintes, qui font de la bouillie (il y en a; j'en ai eu) des autres.

L'exemple que je donnais n'est pas du tout une subtilité, n'importe quelle personne même sans culture musicale et à son tout premier concert arrivera à suivre un clavecin dans une masse orchestrale

je ne songeais pas tant à ton exemple — si on n'arrive pas à suivre le clavecin dans une masse orchestrale, à mon sens, c'est que le système ne marche pas; si on n'arrive pas à distinguer l'alto du violoncelle dans un quatuor à cordes, c'est un problème de coloration (et éventuellement de placement ou de pièce); si on doit faire un effort de concentration pour suive la contrebasse, c'est soit un problème de soutien dans le grave, soit un problème d'image brouillonne à ce niveau, soit d'effet de masque, soit… — soit tout en même temps…

Je songeais à l'exemple: distinguer les violons les uns des autres… dans un orchestre symphonique… même en salle…

[qutoe] Une autre piste qui m'a été suggéré est qu'une enceinte typée en mettant en avant une partie du spectre pourrait en camoufler une autre, encore une fois il y aurait besoin d'un avis plus éclairé que le mien.[/quote]

Oui, moi aussi je trouve que les effets de masque comptent beaucoup (donc le filtre), mais aussi l'interaction avec la pièce. Malgré tout, il y a des cas, auquels Haskill faisait allusion, de salle fortement réverbérante par exemple, dans lesquels l'effet brouillon et indistinct est "réel". Par exemple du quatuor à cordes ou de la musique médiévale dans une église pas spécialement meublée… Je me souviens d'avoir entendu l'ensembleGilles Binchois dans des conditions de ce genre: et suivant les moments dans les pièces, certains traits (du clavecin comme des cordes) passaient ou étaient masqués! Comme quoi, même montés en boyaux, les cordes ne passent pas forcément quand il y a des réverbérations fortes ou déséquilibrées…

En revanche, il est tout à fait vrai qu'on attribue souvent à son CD les défauts de son système (c'est pour cette raison qu'aller écouter un système hdg (même hors de portée d'achat pour soi!) avec ses enregistrements habituels permet de fournir des points de repères très utiles pour faire évoluer son système.
Ou alors d'utiliser un casque correct — au moins sur les critères de localisation, d'étagement des plans et de cohérence, ça peut rendre des services.

Cdlt

[angus2]

[Mode "rendons à César…": on] :

désolé ( copier coller avec oubli du changement de nom)

si on n'arrive pas à suivre le clavecin dans une masse orchestrale, à mon sens, c'est que le système ne marche pas

C'est possible mais j'ai peur qu'alors beaucoup de systémes "ne marchent pas", ceci dit je ne fais part que d'une écoute qui m'a surprise et je n'ai pas eu d'autres confirmations donc c'est tout à fait possible.

Si d'autres peuvent écouter le morceau pré cité sur des MC210 (ça y est vous me l'avez fait dire, je voulais pas pourtant ) et comparer avec leur systéme, ça m'intéresse bougrement ( Au degré de différence perçu ne vous embarrassez pas avec les électroniques, chez moi j'avais le même résultat quelque soit l'ampli).

si on n'arrive pas à distinguer l'alto du violoncelle dans un quatuor à cordes, c'est un problème de coloration (et éventuellement de placement ou de pièce); si on doit faire un effort de concentration pour suive la contrebasse, c'est soit un problème de soutien dans le grave, soit un problème d'image brouillonne à ce niveau, soit d'effet de masque, soit… — soit tout en même temps…

Tu confirmerais donc la piste de la coloration/effet de masque plutot que l'incapacité à rendre avec un seul instrument (haut parleur) la sonorité simultanée de dizaines d'instruments différents qui me semblait intuitivement plus juste.
Aprés tout ça n'est pas déraisonnable puisque les MC210 arrivaient bien à rendre infiniment mieux ce point là.

Oui, moi aussi je trouve que les effets de masque comptent beaucoup (donc le filtre), mais aussi l'interaction avec la pièce. Malgré tout, il y a des cas, auquels Haskill faisait allusion, de salle fortement réverbérante par exemple, dans lesquels l'effet brouillon et indistinct est "réel". Par exemple du quatuor à cordes ou de la musique médiévale dans une église pas spécialement meublée… Je me souviens d'avoir entendu l'ensembleGilles Binchois dans des conditions de ce genre: et suivant les moments dans les pièces, certains traits (du clavecin comme des cordes) passaient ou étaient masqués! Comme quoi, même montés en boyaux, les cordes ne passent pas forcément quand il y a des réverbérations fortes ou déséquilibrées…

Bon, eh bien là c'est trés clair, merci pour l'info.

En revanche, il est tout à fait vrai qu'on attribue souvent à son CD les défauts de son système (c'est pour cette raison qu'aller écouter un système hdg (même hors de portée d'achat pour soi!) avec ses enregistrements habituels permet de fournir des points de repères très utiles pour faire évoluer son système.
Ou alors d'utiliser un casque correct — au moins sur les critères de localisation, d'étagement des plans et de cohérence, ça peut rendre des services.

100% d'accord avec ça, encore une fois avec les mêmes électroniques (source incluse) le rendu était "jour et nuit", aprés cette expérience, pour moi, l'enceinte c'est 95% du son et plus elle sera hdg (en qualité surtout, éventuellement en prix faut voir ) mieux ce sera.

Edit : Divatech MC602 (au moins en test chez Elecson, peut être ailleurs) pour les candidats à la fiabilité de leur systéme )
Edit2 : mince je voulais dire bien sur Divatech MC210, désolé Dub

[dub]

j'ai peur qu'alors beaucoup de systémes "ne marchent pas"

sur ce critère là? àmha beaucoup plus qu'on ne croit!
j'en ai eu quelques-uns pour ma part dans ce genre là depuis 25 ans (un trio denon pma50/Auditor/lecteur de CD philips de 87 par exemple) avant de m'en apercevoir (jusqu'en 95 je croyais que c'était normal ou pas contournable sans une dépense pharaonique!) — et je pense même qu'il ya plein de gens qui ne s'en aperçoisvent pas (et en un sens tant mieux du reste!)

Tu confirmerais donc la piste de la coloration/effet de masque plutot que l'incapacité à rendre avec un seul instrument (haut parleur) la sonorité simultanée de dizaines d'instruments différents qui me semblait intuitivement plus juste.

Sans en faire une généralité, j'ai entendu des enceintes qui restituaient facilement un message complexe, indépendamment des questions de colorations (qui peuvent être engendrées d'ailleurs par le reste: préampli, sources…):
Focus Audio
Dynaudio evidence (que je n'aime pas trop)
et dans un autre genre:
Studio Lab 102 (même s'il y a des défauts de bp, et une coloration à mon sens nette dans le bas médium)…
Et même deux Supravox sur un baffle plan (et un système diy baffle plan à base phy, de tweeter fostex et d'un caisson clos avec un dynaudio de 50') —
Comme quoi ça n'est même pas forcément une question de HP!

Alors ça n'est pas une règle générale, ne serait-ce que parce que je crois que ça dépend aussi des associations (1/le couple ampli/charge; 2/ le préampli et la source et 3/ la pièce) - mais ça doit quand même compter.

les MC210
…/…
Divatech MC602 (au moins en test chez Elecson, peut être ailleurs) pour les candidats à la fiabilité de leur systéme )

Je ne peux rien en dire: je ne les ai jamais entendues…

Cdlt