Le débat objectivistes/subjectivistes

[GBo]

.....certains ont du mal à croire qu'une personne tout à fait normale, saine d'esprit, puisse se fabriquer des différences qui n'existent pas .....
GBo

et d'autres ont du mal à croire à l'existence d'une différence parce qu'ils ne la perçoivent pas...

Oui aussi, et l'intersection des deux groupes n'est même pas vide!

.... et/ou que les tests "objectifs" auxquels ils font référence ne la mettent pas en évidence

De mémoire de HCFRien, les objectivistes compétents ne font pas cette erreur: "la non-mise en évidence d'une différence ne prouve pas qu'il n'y a pas de différence", disent-ils en coeur au sujet des DBT (test en double aveugle). La faute aux participants, ou au phénomène, on sait pas. On sent bien parfois qu'ils aimeraient conclure (certains cyniques les y poussent), mais ils se retiennent, et ils ont raison. Seul le temps et la multiplication des expériences dira des choses, au cas par cas.

[mcarre1]

Moi aussi, j'aime bien intellectuellement l'approche objectiviste. Mais il ne faut pas utiliser cette approche de travers.
Le seul principe valable est "si le test est positif, alors les appareils sont reconnaissables, donc ils ont un son différent".
Par contre, si le test est négatif, certains affirment alors que les 2 appareils sonnent pareil. C'est une conclusion abusive. (Heureusement il y en a qui ne vont pas jusque là, et curieusement, il est plus facile de discuter avec eux )

Edit: Ah ben voila, justement, merci GBo! Je cherchais un terme, et "objectiviste compétent" me plait bien.

La comparaison avec l'odorat et le goût est intéressante. Avez-vous déjà participé à des dégustations de vin en aveugle? Il est très facile de se tromper, et les scores chez les amateurs même avisés sont parfois très faibles, surtout si les vins sont peu typés. Allons-nous en conclure qu'ils ont le même goût? Bien sûr que non.

Je ne rejoins pas non plus certains objectivistes dans leur "effet placebo" comme réponse à tout.
Par exemple, le jour où j'ai changé mon cable HP de 4x1,5mm² pour du 4x2,5mm² en espérant une amélioration et que je lui ai trouvé un défaut que le précédent n'avait pas, je ne vois pas où est le placebo. De plus, sans que je lui fasse part de mes impressions, ma fille lui a trouvé le même défaut.
Serions-nous capable d'identifier chaque cable en aveugle? Sans doute pas, mais encore une fois, ça ne prouverait pas qu'ils ont le même son.

[zabc51]

- Quels systèmes hi-fi ont nos amis objectivistes GBo, Pio2001 et zabc51 ? Ont-ils du bi-câblage (pourtant démontré comme inopérant) ? Ont-ils des câbles d’alim particuliers ? Ont-ils récemment changé leurs câbles d’enceintes ? Leur transport CD ? Après tout, je suppose que nous avons affaire à des audiophiles, pas juste des « party spoilers » pervers…

Sur une de mes enceintes j'ai un cable secteur "pas ordinaire", juste pour une question esthétique.

Pas de transport Cd mais un lecteur thomson, un desnon, un petit prix à marque inconnu, un vieux philips de 1985 à peu prés (cd pur), un JVC (cd pur aussi) presque aussi vieux que le philips.

Pas de bi cablage, juste du 2x2.5² et 2x5² pour le sub. Vu la taille d'une des piéces avec environ 50m de cable HP, il faudrait une bourses conséquente pour acheter certain des trucs présentés ici ou là .

Et une partie de fabrication maison, l'ampli stéréo entre autre, c'est tellement simple. Pour le HC ce qui m'a bloqué c'est le décodeur DTS-AC3. Je n'en ai pas trouvé à prix décent dans le commerce et je n'étais pas sur de réussir une conception-fabrication de qualité n'ayant que des connaissances sommaires dans ces codages. Sinon les cordons des appareils sont ceux fournis par les fabricants. Et d'ailleurs sur plusieurs appareils il n'est pas simple de changer le cordon, celui-ci étant soudé sur la carte alim.

[clonedvinyl]

Le "iste" est déjà un problème puisqu'il bride.

Faire fonctionner un être humain en mode binaire ne le place pas plus haut que sa machine.
Quel dommage pour soi-même de se ranger dans deux catégories.

Choisir un camp apparaît comme une évidence et est très facile à faire. C'est un choix que je comprends.
Considérer tout ce qui existe........ça c'est difficile. Et là il n'y a plus de limite.
Ce qui peut engendrer chez une personne ce que j'appelle la phobie n°1 mondiale qui est loin devant les arraignée et les crottes de nez et j'en passe.

Avoir besoin de point de repère est une chose mais les imposer à sa manière ne sera jamais bien perçu. Et là le match commence pour ne jamais se terminer.

Les "istes" pourraient tenter d'essayer de se mettre en danger au moins une fois pour en connaître les effets.

Tout le monde à pu constater que ce débat ne prend même plus en compte la hi-fi. Cette dernière est délaissée alors qu'elle est l'objet censé nous rassembler.
Comme exemple je prendrai les chaînes de télévision qui s'arrange pour passer les meilleurs programmes à la même heure uniquement pour concurrencer le voisin.
Et les téléspectateurs dans tout ça ?

Effectivemment dans la course des spermatozoïdes il n'y en aura qu'un seul qui fécondera l'ovule.

A mon avis le plus important reste le résultat de tout ça.

[sanfrancisco]

GBo,

merci de ta réponse.

Attention comme je l'ai déjà dit (dites-moi si je radote ), ce qui a de bien avec les objectivistes, c'est leur protocole. Méfions-nous en revanche de leurs conclusions, surtout lorsqu'elles sont définitives et revanchardes (il n'a pas que des objectivistes objectifs...).

Peut-être, mais leur logique est assez imparable : si pas de différence en DBT, pas de différence réelle, et donc :
- argent flanqué par la fenêtre,
- éthique douteuse du fabricant
- etc.

Maintenant s'il s'agit de faire des affirmations publiques, du genre, "les gaz, moi j'entends une différence entre deux lecteurs CD", alors je le fais en m'appuyant sur un argumentaire objectiviste, puisque c'est la seule façon il me semble d'avoir le droit de faire une telle affirmation.

Techniquement, il a le droit de dire qu'il entend une différence, mais pas qu'il y en a une, et c'est toute le distinguo...

Il y aurait là un paradoxe: lorsqu'on fait un CR ou banc d'essai subjectif d'une enceinte par exemple, on suppose que c'est l'ouïe seule (et pas la vue ou la connaissance de la chose testée) qui permet de donner son avis et des notes à un équipement, mémoire auditive incluse, c'est en gros ce que font les journalistes de revues spécialisées.
Et aucun, je dis bien aucun, prétendent qu'ils ont pu être influencés au cours de cet exercice par la vue de l'appareil ou de la connaissance qu'ils ont (marque, réputation) de la chose testée. C'est l'oreille experte, l'oreille reine.
Comment se pourrait-il alors que l'on ne reconnaisse pas à l'ouïe le pouvoir de se débrouiller seule? de quoi parlait-on au juste alors?

Je ne suis pas sûr de te suivre ici. De deux choses l’une :
- sois tu es subjectiviste, et alors mon doute est recevable ;
- sois tu es objectiviste, et l’ouïe est trompeuse, peut percevoir des différences qui n’existent pas etc. Et à ce moment là, le paradoxe que tu cites tombe.

Pour l'odorat et le goût, on est encore plus conditionné pour prendre comme argent comptant des tests qui se déroulent depuis longtemps de façon non scientifique, c'est à dire sans chercher à se prémunir des biais de connaissance et de préjugés. On ne touche pas à une culture millénaire.

Si, si, les blind test oenologiques sont très en vue au contraire...

Mais si on met un peu de rigueur la dedans, il me paraitrait peu rationnel de chercher des noises à la rigueur plutôt qu'à ce qui se passe sans aucune méthodologie!
A noter qu'il peut y avoir des erreurs dans les méthodes scientifiques (je crois en avoir détecté une dans une étude du CNRS), il est toujours utile d'avoir l'esprit critique sur "ON"...
Sur les DBT tels que les pratique pio2001 en audio, j'ai beau tourner ce qu'il nous dit dans tous les sens, je ne vois pas d'erreur.

Le protocole lui-même est correct, je suis d'accord avec toi. Mais est-il pertinent pour le sujet? C'est la question que je pose.

sanfrancisco

[GBo]

Quelques précisions sur les points où je n'ai sans doute pas été très clair:

Attention comme je l'ai déjà dit (dites-moi si je radote ), ce qui a de bien avec les objectivistes, c'est leur protocole. Méfions-nous en revanche de leurs conclusions, surtout lorsqu'elles sont définitives et revanchardes (il n'a pas que des objectivistes objectifs...).

Peut-être, mais leur logique est assez imparable : si pas de différence en DBT, pas de différence réelle, et donc :
- argent flanqué par la fenêtre,
- éthique douteuse du fabricant
- etc.

Si tu prends un objectiviste compétent, il dira peut-être que c'est de l'argent flanqué par la fenetre pour lui, si les DBT auquel il participe échouent, mais jamais pour les autres. Il laissera toujours la porte ouverte car il sait qu'il n'a pas forcément la meilleure ouïe du monde. Un échec de DBT n'est pas une démonstration.
L'éthique douteuse du fabricant, c'est AMHA tout à fait autre chose, c'est quand par exemple il truque les arguments d'efficacité (comme pour cet appareil à aimants rotatifs qui aurait pour vertu de compresser la taille des données sur un photo-CD ainsi traité).

Maintenant s'il s'agit de faire des affirmations publiques, du genre, "les gaz, moi j'entends une différence entre deux lecteurs CD", alors je le fais en m'appuyant sur un argumentaire objectiviste, puisque c'est la seule façon il me semble d'avoir le droit de faire une telle affirmation.

Techniquement, il a le droit de dire qu'il entend une différence, mais pas qu'il y en a une, et c'est toute le distinguo...

On ne s'est peut etre pas compris, par argumentaire objectiviste, je voulais dire que j'utiliserais alors un DBT à tirage aléatoire sur fichiers calibrés avec les deux appareils mis à ma dispo. En l'occurrence, je l'ai fait, j'ai réussi le test (i.e. avec une très très faible proba d'erreur de l'avoir réussi au pif), et j'ai donc parfaitement le droit de dire qu'il y a une différence audible entre ces deux lecteurs (mon lecteur CD HDG et mon discman), puisque j'ai fait le test dans des conditions évitant les biais et tout succès fortuit.
Certes cela ne signifie pas que tout le monde entendra ces différences entre mes appareils, mais cela prouve bien que ces différences existent puisqu'elles sont réellement audibles par au moins un être humain.
Quel distingo devrais-je faire de plus? c'est important de s'entendre là dessus, toute la puissance du DBT bien fait est là!

Il y aurait là un paradoxe: lorsqu'on fait un CR ou banc d'essai subjectif d'une enceinte par exemple, on suppose que c'est l'ouïe seule (et pas la vue ou la connaissance de la chose testée) qui permet de donner son avis et des notes à un équipement, mémoire auditive incluse, c'est en gros ce que font les journalistes de revues spécialisées.
Et aucun, je dis bien aucun, prétendent qu'ils ont pu être influencés au cours de cet exercice par la vue de l'appareil ou de la connaissance qu'ils ont (marque, réputation) de la chose testée. C'est l'oreille experte, l'oreille reine.
Comment se pourrait-il alors que l'on ne reconnaisse pas à l'ouïe le pouvoir de se débrouiller seule? de quoi parlait-on au juste alors?

Je ne suis pas sûr de te suivre ici. De deux choses l’une :
- sois tu es subjectiviste, et alors mon doute est recevable ;
- sois tu es objectiviste, et l’ouïe est trompeuse, peut percevoir des différences qui n’existent pas etc. Et à ce moment là, le paradoxe que tu cites tombe.

Il n'y a aucun doute que la perception (auditive, gustative, visuelle, etc ...) peut être trompée (parfois pour notre plus grande satisfaction) dans des jeux d'influence, de préjugés etc... autres que purement perceptifs (pour un sens donné).
Ce n'est pas une question d'objectiviste ou subjectiviste sanfrancisco, c'est un fait scientifiquement démontré depuis des décennies, et qu'on peut vérifier.
On en déduit qu'on atteint la fiabilité maximale d'un jugement que l'on voudrait purement perceptif (pour 1 sens donné) si et seulement si on s'arrange pour ne pas être tributaire de ces influences. D'où le DBT, qui y arrive assez bien.
Les rédacteurs due Hi-Fi qui donnent chaque mois des notes à un appareil (transparence, respect des timbres, etc...) prétendent habituellement le faire sur la seule foi de leur ouïe et non de la vue, du toucher, ou de leur connaissance a priori de la marque, de ce qui a déjà été dit sur l'appareil par leur collègue, etc... La position qui consisterait à dénigrer le blind-test (quand il est praticable) est donc intenable pour eux, le blind-test leur offrant justement des garanties de respecter leur idéal de l'oreille reine, débarrassée de toute influence pouvant biaiser leur travail.

Je ne sais pas si je suis plus clair par ces reformulations?

cdlt,
GBo

[sanfrancisco]

Je ne sais pas si je suis plus clair par ces reformulations?

Yes Sir, je crois que c'est absolument clair. Mais dans mon esprit, le doute subsiste:
- le protocole DBT est-il bien adapté à l'ouie? Le sens auditif a des spécificités (par ex durée de la mémoire auditive plus courte que le gout, en tout cas chez moi) qui font que les blind tests sont plus difficiles?
- la subtilité relative des informations testées par le protocole (déjà entre platines CD c'est dur, mais alors entre cables... ) font qu'un résultat négatif est finalement assez normal/prévisible? Voir mon exemple de sniffage d'essence...

La combinaison de ces deux facteurs rendent-ils les DBT inopérants (en tout cas pour sujets non-entrainés) pour déceler des nuances de rendu sonore? Voilà ma question

san francisco

[GBo]

Ben si tu dis que la mémoire auditive a des limites (ce qui est vrai!), pourquoi serait-elle plus limitée en DBT que lorsqu'on n'a pas de foulard autour des yeux? j'aimerais comprendre...

Et pour le sniff d'essence à 95 vs 98, très bonne analogie finalement, je n'ai pas vu qu'est-ce qui te faisait penser que le nez humain était assez fin pour faire la différence ??? Explique!

[sanfrancisco]

Ben si tu dis que la mémoire auditive a des limites (ce qui est vrai!), pourquoi serait-elle plus limitée en DBT que lorsqu'on n'a pas de foulard autour des yeux? j'aimerais comprendre...

Je ne suis nullement un spécialiste en science cognitive. Mais si la mémoire auditive est trop brève (ou pour une raison ou une autre ne peut pas "retenir" suffisament longtemps le type de différences que l'on cherche à tester en aveugle), alors les blinds tests, par définition, ne seraient pas adaptés à déterminer s'il existe une différence entre deux amplis/platines etc.

Et pour le sniff d'essence à 95 vs 98, très bonne analogie finalement, je n'ai pas vu qu'est-ce qui te faisait penser que le nez humain était assez fin pour faire la différence ??? Explique!

J'ai sans doute été eliptique dans mon premier message. [Disclaimer]: ce qui suit est une expérience de pensée. Je ne fais aucune affirmation scientifique [end Disclaimer]
Supposons qu'il y ait une différence d'odeur (mesurable ) entre le 95 et le 98. Supposons également que cette différence serait décelable au nez humain si elle était "isolée", mais que les effluves très fortes et désagréables d'hydrocarbures masquent cette différence. En d'autres termes, si cette différence intrinsèque pouvait être isolée de l'odeur d'hydrocarbure, elle serait décelable.
Supposons enfin que nous vivions dans une atmosphère d'odeur d'hydrocarbure constante, mais légère. Et que certaines personnes sont incomodées à la longue par l'odeur du 95 (mais aiment le 98.) Voilà pour les hypothèses. (mon analogie est finalement assez tirée par les cheveux... )
Il suit: un test en aveugle est inopérant à déceler la différence d'odeur entre les deux essences. Et pourtant, cette différence existe, et se traduit par un bien être chez certains. Quand un objectiviste lui pose la question, le dialogue ira ainsi:
- je me sens mieux, c'est la différence d'odeur entre le 95 et le 98.
- Mais non, voyons, ce n'est pas décelable par l'odorat humain, il y a eu des tests en aveugle.
- Si si si, moi je me sens mieux avec le 98. Je ne sais pas comment l'exprimer par des mots: plus rond, plus de corps etc.
- certes, il existe une différence mesurable, mais non décelable par l'homme. Si tu paies ton 98 plus cher, tu te fais berner...

Voila. On vit dans la musique, on ne sait pas pourquoi, avec certains systèmes, c'est mieux, même si en DBT la différence n'est jamais perceptible... Les nuances sont noyées dans un volume sonore important, et très difficiles à exprimer avec des concepts auxquels la mémoire pourrait se raccrocher en test aveugle (contrairement au vin par exemple). Les DBT sont inopérants, mais c'est mieux, un point c'est tout...

Tout ceci n'est peut-être que de l'onanisme mental, activité très prisée des audiophiles

sanfrancisco

[dub]

Si tu prends un objectiviste compétent, il dira peut-être que c'est de l'argent flanqué par la fenetre pour lui, si les DBT auquel il participe échouent, mais jamais pour les autres. Il laissera toujours la porte ouverte car il sait qu'il n'a pas forcément la meilleure ouïe du monde.

Juste une remarque en passant sur ce que tu dis là et que je trouve tout à fait vrai:

Ou encore — il devrait dire que la conclusion de son test est que la différence entendue (ça serait mieux s'il l'entendait avant en écoute sans protocole) est subjective et non répérable objectivement par lui.
Mais:

habituellement, un tel interlocuteur invite qui discute avec lui à faire le même test pour constater que le même protocole en objectivant son écoute ne fait pas trouver la même différence — ce en quoi il a évidemment raison (les constructeurs de maillons utilisent ce type de démarche eux-même) par ex.)

mais il affirme aussi que son protocole destiné à objectiver le repérage des différences est une expérience cruciale (càd démonstrative) — qui lui permet d'universaliser son propos autrement dit de passer de la proposition:

si cette différence est entendue dans le test elle est objective et non seulement subjective à

si cette différence n'est pas entendure dans le test, elle n'existe pas du tout, sauf subjectivement (voire: dans l'imagination fausse de l'auditeur).

Ce qui est une erreur de raisonnement. Identique me semble-t-il dans sa forme à celle du "subjectiviste" qui passe de "je l'entends (toujours)" à "ça existe" et/ou de "nous sommes plusieurs à l'entendre" à "tous doivent l'entendre s'ils ont “de l'oreille”".

D'où aussi une autre conséquence très désagréable: le débat devient alors un affrontement de personnes dans lequel les arguments des uns et des autres sont imputés à leurs tenants, lesquels deviennent l'objet de la controverse:
- tu n'as pas d'oreilles, disent les uns, tu est ceci, ceci, cela, parce que tu n'adoptes pas telle ou telle conclusion
- tu es un irrationnaliste, un sectaire, disent les autres, etc…

Il est alors totalement hors de question de poursuivre quelque discussion raisonnable (et pas seulement "rationnelle") que ce soit…

Il suffit de lire certains post - des deux côtés - pour voir qu'«autre chose» est alors engagé dans la polémique.

Cdlt

[GBo]

Salut dub! quelques commentaires:

Ou encore — il devrait dire que la conclusion de son test est que la différence entendue (ça serait mieux s'il l'entendait avant en écoute sans protocole) est subjective et non répérable objectivement par lui.
Mais:
habituellement, un tel interlocuteur invite qui discute avec lui à faire le même test pour constater que le même protocole en objectivant son écoute ne fait pas trouver la même différence — ce en quoi il a évidemment raison (les constructeurs de maillons utilisent ce type de démarche eux-même) par ex.)

Jusque là on est d'accord, bien que le terme "objectivement par lui" est ambigü, pour moi le terme exact est "perceptible sans biais", et la perception dépend du sujet. Qu'une perception sans biais réussie par quelqu'un sur terre permettre de déduire que le signal audio contenait une différence objective pour le coup, c'est un pas que je franchirais sans problème, mais que certains auront du mal à accepter sans en débattre.

mais il affirme aussi que son protocole destiné à objectiver le repérage des différences est une expérience cruciale (càd démonstrative) — qui lui permet d'universaliser son propos autrement dit de passer de la proposition:
- si cette différence est entendue dans le test elle est objective et non seulement subjective à

Encore OK, avec le petit bémol de vocabulaire (ce n'est pas moi qui ait inventé le terme d'objectiviste, mais il est un peu trompeur). Dans le cas d'un objectiviste favorable aux DBT lorsqu'ils s'appliquent, il faudrait dire plutot "un puriste de la perception auditive".

- si cette différence n'est pas entendure dans le test, elle n'existe pas du tout, sauf subjectivement (voire: dans l'imagination fausse de l'auditeur).

NON! là et dans le reste de ton post, tu cites le cas d'un objectiviste incompétent, un qui n'a pas compris l'objectivisme et la portée du DBT, qui n'est conclusive que lorsque le DBT est positif. Pourtant pio l'a rabaché son paradigme
Comme quoi, sans franscico a bien fait de créer ce thread, c'est la troisième fois que je lis ici que ce que l'on peut tirer de la méthode DBT n'a pas été bien compris.

cdlt,
GBo

[GBo]

Ben si tu dis que la mémoire auditive a des limites (ce qui est vrai!), pourquoi serait-elle plus limitée en DBT que lorsqu'on n'a pas de foulard autour des yeux? j'aimerais comprendre...

Je ne suis nullement un spécialiste en science cognitive. Mais si la mémoire auditive est trop brève (ou pour une raison ou une autre ne peut pas "retenir" suffisament longtemps le type de différences que l'on cherche à tester en aveugle), alors les blinds tests, par définition, ne seraient pas adaptés à déterminer s'il existe une différence entre deux amplis/platines etc.

Excuse moi, je ne vois toujours pas pouquoi l'aspect BLIND d'un test audititif serait plus, ou moins, assujetti à la mémoire auditive qu'un test auditif NON BLIND!
Je ne vois pas d'où vient cette supposition, et tu ne dis rien qui permettrait d'entrevoir le début d'une piste rationnelle sur cette hypothèse.
Le journaliste qui a un comparatif à faire entre deux amplis lors d'une demi-journée de tests non blind, il n'utiliserait pas sa mémoire auditive pour donner son verdict? de quelle mémoire s'agirait-t'il alors ???

Et pour le sniff d'essence à 95 vs 98, très bonne analogie finalement, je n'ai pas vu qu'est-ce qui te faisait penser que le nez humain était assez fin pour faire la différence ??? Explique!

J'ai sans doute été eliptique dans mon premier message. [Disclaimer]: ce qui suit est une expérience de pensée. Je ne fais aucune affirmation scientifique [end Disclaimer]
Supposons qu'il y ait une différence d'odeur (mesurable ) entre le 95 et le 98. Supposons également que cette différence serait décelable au nez humain si elle était "isolée", mais que les effluves très fortes et désagréables d'hydrocarbures masquent cette différence. En d'autres termes, si cette différence intrinsèque pouvait être isolée de l'odeur d'hydrocarbure, elle serait décelable.
Supposons enfin que nous vivions dans une atmosphère d'odeur d'hydrocarbure constante, mais légère. Et que certaines personnes sont incomodées à la longue par l'odeur du 95 (mais aiment le 98.) Voilà pour les hypothèses. (mon analogie est finalement assez tirée par les cheveux... )
Il suit: un test en aveugle est inopérant à déceler la différence d'odeur entre les deux essences. Et pourtant, cette différence existe, et se traduit par un bien être chez certains. Quand un objectiviste lui pose la question, le dialogue ira ainsi:
- je me sens mieux, c'est la différence d'odeur entre le 95 et le 98.
- Mais non, voyons, ce n'est pas décelable par l'odorat humain, il y a eu des tests en aveugle.
- Si si si, moi je me sens mieux avec le 98. Je ne sais pas comment l'exprimer par des mots: plus rond, plus de corps etc.
- certes, il existe une différence mesurable, mais non décelable par l'homme. Si tu paies ton 98 plus cher, tu te fais berner...

Voila. On vit dans la musique, on ne sait pas pourquoi, avec certains systèmes, c'est mieux, même si en DBT la différence n'est jamais perceptible... Les nuances sont noyées dans un volume sonore important, et très difficiles à exprimer avec des concepts auxquels la mémoire pourrait se raccrocher en test aveugle (contrairement au vin par exemple). Les DBT sont inopérants, mais c'est mieux, un point c'est tout...

Tout ceci n'est peut-être que de l'onanisme mental, activité très prisée des audiophiles

sanfrancisco

Comme je l'ai rappelé encore récemment sur un thread sur les cables secteur, le blind-test n'est pas forcément fait à la va-vite, ça c'est une invention de détracteurs. Dans le cas où le test, pour avoir une chance d'être un succès, nécessite que le testé soit immergé dans quoi que ce soit, on l'immerge.
Pour un cable, il suffit de l'enfermer dans un tube banalisé (je parle du cable ), et le testé vit 15 jours avec si il veut, en oubliant même qu'il participe à un test. Et ça a été fait.

D'un autre coté, les DBT rapides ça existe aussi, mais uniquement parce que les testés ont parlé de différences immédiatement perceptibles entre A et B pour le même type de test A vs B fait en non blind.

Mais en relisant ton exercice de pensée sur l'essence, je me demande finalement si on parle de la même chose:
Si un individu déclare vivre mieux dans les vapeurs d'essence 98 que dans les les vapeurs d'essence 95 (ne pas essayer s'il y a des ados qui lisent...), il n'est pas du ressort d'un TEST quel qu'il soit de l'en dissuader.
Je dirais même plus, le test n'est là que si le toxicomane VEUT SAVOIR si c'est la perception olfactive qui lui permet de différencier le 95 du 98, ou pas. S'il ne veut pas savoir, c'est son droit le plus strict, mais il se peut très bien que son bien-être vienne des gaz qu'il respire ou tout simplement du fait qu'il préfère les nombres qui finissent par 8, l'essence la plus chère, ou, ou, ou... Grand bien lui fasse quoi qu'il en soit, mais qu'il ne vienne pas affirmer sur un forum de nez fins que son bien-être est du à son sens de l'olfaction, il n'en sait rien.

cdlt,
GBo

[dub]

NON! là et dans le reste de ton post, tu cites le cas d'un objectiviste incompétent, un qui n'a pas compris l'objectivisme et la portée du DBT,
qui n'est conclusive que lorsque le DBT est positif.

Oui: c'est très exactement ce dont je parle et je pense l'avoir explicitement dit:

c'est le cas le plus courant de ce que j'ai pu rencontrer en essayant de discuter!

Pourtant pio l'a rabaché son paradigme

Exact: c'est ce qu'il dit — et je ne pense pas lui avoir fait dire le contraire!

En revanche je sais pertinemment ce que j'ai pu lire sur le forum:

http://chaud7.forum-gratuit.com/index.php

Et là, à franchement parler, l'atmosphère n'est pas franchement à la discussion sereine……

Comme quoi, sans franscico a bien fait de créer ce thread, c'est la troisième fois que je lis ici que ce que l'on peut tirer de la méthode DBT n'a pas été bien compris.

cdlt,
GBo

Tu parais m'imputer une erreur que je ne commets pas: je me contente de la désigner pour exprimer quelque chose d'autre - en assimilant "objectiviste" à une position strictement rationnelle: ce qui est tout à fait vrai
alors que nombre de ceux qui se revendiquent de cette position ne se limite pas à cette position: ce qui est largement aussi vrai.

Du coup, on ne sait jamais exactement de quoi on parle dans ce type de discussion, selon les interlocuteurs à qui on a affaire, le type de posture sous entendue varie.

Cdlt

[GBo]

Pour moi ton post était ambigü dub; en le relisant, les mots "Mais... habituellement" montrent en effet que tu voulais dépeindre le mauvais objectiviste et non casser l'objectivisme en tant que tel; tu aurais pu le préciser plus clairement, d'autant qu'"habituellement" est discutable. Avec ton dernier post je comprends mieux.

Sinon moi je le trouve plutôt sympa ce forum chaud7 (à part sur les quelques attaques ad hominem de forumeurs bien sûr), en le parcourant en read-only j'y ai appris des choses sur le plan technique, et les arnaqueurs de pshiiiit magiques sont dénoncés comme tels, cela est rafraichissant.
Sur les choses dignes d'être testées correctement, Pio a plusieurs fois exhorté ses co-forumeurs a tenter plus d'expériences, seule façon d'avancer. Mais un regroupement de forumeurs "skeptics" (puisque c'est surtout de ça qu'il s'agit plus que de puristes de la perception auditive), peut-il faire avancer les choses si les gens qui entendent pleins de trucs très fins - ne partageant donc pas le scepticisme - ne cherchent jamais à les convaincre par des moyens rigoureux? Dire qu'on essaye de discuter c'est bien, mais concrètement qu'as tu tenté comme DBT, seule voie possible d'un vrai dialogue avec eux?

[blounote]

Concernant les tests aveugles, le papier de JM Piel dans le diapason de septembre est intéressant...

pour ce qui est du débat objectivisme/subjectivisme rapporté à la hifi, c'est bien évidemment un sujet de discorde, puisqu'on est dans le domaine du ressenti et de l'émotionnel. Après tout une chaine est faite avant tout pour écouter de la musique...et la problèmatique vient du fait que l'on ne sait pas toujours ce qui est important : ce qui est ou ce qu'on ressent...

les comparaisons sont toujours un peu oiseuses, mais c'est un fait que deux êtres humains dans un même endroit, l'un a chaud et l'autre à froid et pourtant la température objectivement mesurée est de 19°....pour l'objectiviste il fait 19° maispour chaque individu ce qui importe vraiment c'est ce qu'il ressent chaud ou froid...dem pour la perception : un individu qui regarde le mer pense que la terre est plate, même si objectivement c'est une sphere..

nos sens nous trompent, et la stéréophonie repose entièrement à la base sur une illusion des sens..alors, il arrive un moment ou le débat est finalement de savoir si l'on veut se laisser aller avec délices à nos illusions ou si nous voulons savoir sur quoi elles reposent...un peu comme lorsqu'on regarde un prestidigitateur..le subjectiviste se contentant d'admirer la magie du lapin qui sort du chapeau.l'objectiviste voulant savoir quelle technique permet de créer cette illusion...

il est parfois difficile de choisir son camp..écouter nos sens, notre imaginaire ou la raison ? c'est vieux comme le monde on est pas prêt de résoudre cette question fût ce en hifi...

Blounote