Le débat objectivistes/subjectivistes

[Choixpeau]

Alors arrête stp de relater des conversations qui n'ont jamais existé mettant en cause le forum, merci.

[dub]

Alors arrête stp de relater des conversations qui n'ont jamais existé mettant en cause le forum, merci.

Le non voulait dire qu'i!l était hors de question que je discute avec TOI!

[gism]

mais en fait, assez souvent l'objectiviste (autoproclamé le plus souvent) se contente de faire du rentre dedans en exigeant qu'on procède à des tests "scientifiques", sinon que l'on se taise — :

Tu mets le doigt sur la seule raison qui justifie le test en aveugle dans le domaine de la hi-fi : c'est l'arme ultime de l'objectiviste quand il est à cours d'argument face au subjectiviste.

La soit-disante rigueur scientifique de ce genre de test n'est qu'une proposition sans fondement. En effet, il faut tout de même savoir qu'il n'existe aucune étude scientifique qui démontre la validité des tests en aveugle dans le domaine audio (en tout cas, pas à ma connaissance, et ça fait un moment que je cherche).

Comment pourrait-il en être autrement quand une procédure - soit-disant pour éliminer un biais (les préjugés) - en introduit un encore plus important (un contexte dans lequel une écoute purement musicale est tout bonnement impossible).

Il suffit dailleurs de pratiquer des tests en aveugle pour s'apercevoir que - comme certains l'ont souligné dans ce thread - le test en aveugle en apprend bien plus sur soi que sur les appareils évalués.

Il n'est pas étonnant dans ce contexte qu'aucun concepteur de hi-fi que je connaisse ne pratique ce genre de tests.

[pm57]

[haskil]

mais en fait, assez souvent l'objectiviste (autoproclamé le plus souvent) se contente de faire du rentre dedans en exigeant qu'on procède à des tests "scientifiques", sinon que l'on se taise — :

Tu mets le doigt sur la seule raison qui justifie le test en aveugle dans le domaine de la hi-fi : c'est l'arme ultime de l'objectiviste quand il est à cours d'argument face au subjectiviste.

La soit-disante rigueur scientifique de ce genre de test n'est qu'une proposition sans fondement. En effet, il faut tout de même savoir qu'il n'existe aucune étude scientifique qui démontre la validité des tests en aveugle dans le domaine audio (en tout cas, pas à ma connaissance, et ça fait un moment que je cherche).

Comment pourrait-il en être autrement quand une procédure - soit-disant pour éliminer un biais (les préjugés) - en introduit un encore plus important (un contexte dans lequel une écoute purement musicale est tout bonnement impossible).

Il suffit dailleurs de pratiquer des tests en aveugle pour s'apercevoir que - comme certains l'ont souligné dans ce thread - le test en aveugle en apprend bien plus sur soi que sur les appareils évalués.

Il n'est pas étonnant dans ce contexte qu'aucun concepteur de hi-fi que je connaisse ne pratique ce genre de tests.

Quelque chose me dit que tu devrais lire un peu plus attentivement ce qui s'est écrit, ne serait-ce que dans cette filière avant de répondre aussi sec et d'une façon si définitive

[gism]

Quelque chose me dit que tu devrais lire un peu plus attentivement ce qui s'est écrit, ne serait-ce que dans cette filière avant de répondre aussi sec et d'une façon si définitive

J'admet que mon opinion est tranchée. Elle n'en est pas moins fondée. Le test en aveugle dans le domaine de la hi-fi ne me semble pas pouvoir être justifié par des arguments "scientifiques". Je n'en ai pas vu dans cette filière (que je te confirme avoir lu en détail).

[Richton]

Le test en aveugle dans le domaine de la hi-fi ne me semble pas pouvoir être justifié par des arguments "scientifiques".

Il me semble que les tests menteurs (on fait croire qu'on change quelque chose alors qu'en fait non) suffisent à montrer que l'ouïe est suffisamment influencée en cas de test "voyant" pour justifier le test en aveugle. Enfin en tout cas moi ça me suffit.

Concernant les conditions d'écoute en cas de test, je pense qu'on entend mieux quand on se concentre que quand on ne le fait pas. Et qu'une écoute analytique va plus loin qu'une écoute "musicale". Tout simplement parce que l'oreille cherche au lieu de se laisser porter par le message.

[JérômeB]

Le test en aveugle dans le domaine de la hi-fi ne me semble pas pouvoir être justifié par des arguments "scientifiques".

Il me semble que les tests menteurs (on fait croire qu'on change quelque chose alors qu'en fait non) suffisent à montrer que l'ouïe est suffisamment influencée en cas de test "voyant" pour justifier le test en aveugle. Enfin en tout cas moi ça me suffit.

Concernant les conditions d'écoute en cas de test, je pense qu'on entend mieux quand on se concentre que quand on ne le fait pas. Et qu'une écoute analytique va plus loin qu'une écoute "musicale". Tout simplement parce que l'oreille cherche au lieu de se laisser porter par le message.

Je crois pratiquement tout le contraire de ce que tu décris.

A quoi cela sert-il de disposer d'un test (supposément) le plus fiable possible si son protocole d'utilisation ne correspond pas à la réalité qu'il est supposé mesurer?

Dit autrement, je n'écoute jamais en aveugle (cf. mon exemple plus haut sur l'hypothèse de deux Mc Intosh: Un dans son châssis d'origine, l'autre dans un châssis d'un NAD) et je n'écoute jamais (ou alors très rarement) dans d'autres conditions que celles que tu décris comme "musicales".

A l'écoute "analytique", je préfère la succession de deux écoutes "musicales" pour me faire une opinion sur chacun des deux appareils testés.

Je ne prétends pas que c'est la meilleure façon d'opérer un choix, mais que c'est la seule qui m'évite de me tromper et de me laisser abuser soit:

- par un test en aveugle qui ne correspond pas à un comportement habituel et qui place l'auditeur dans un état d'appréciation faussée.
- par une écoute analytique qui ne correspond pas davantage à mes habitudes d'écoute.

JérômeB

[Richton]

A quoi cela sert-il de disposer d'un test (supposément) le plus fiable possible si son protocole d'utilisation ne correspond pas à la réalité qu'il est supposé mesurer?

Parce que c'est un test
On mesure bien les micros et les enceintes en chambre sourde, alors qu'ils ne sont pas utilisés dans cet environnement ensuite! La base d'un test, c'est de ne se préoccuper que de ce qui nous intéresse. Donc:

Dit autrement, je n'écoute jamais en aveugle (cf. mon exemple plus haut sur l'hypothèse de deux Mc Intosh: Un dans son châssis d'origine, l'autre dans un châssis d'un NAD) et je n'écoute jamais (ou alors très rarement) dans d'autres conditions que celles que tu décris comme "musicales".

Dans ce cas on teste d'autres paramètres que le son...
Note bien que cela n'est pas gênant en soi: J'ai beau être "objectiviste", je suis sûr que quand j'en aurais les moyens, j'aurais un beau gros ampli. J'aurais plus de plaisir à écouter ma chaîne avec ça. Je l'avoue! Mais si on parle de son, et uniquement de son, alors il faut mettre un rideau devant.
Il y a une différence entre "j'aime bien ma chaîne, je prend plaisir à l'écouter" et "la façade en or donne des aigus ciselés"...

- par un test en aveugle qui ne correspond pas à un comportement habituel et qui place l'auditeur dans un état d'appréciation faussée.

De toute manière, à partir du moment où on compare deux matériels, on n'est pas dans un comportement habituel, si?

- par une écoute analytique qui ne correspond pas davantage à mes habitudes d'écoute.

Là je ne peux pas dire que tu as tort, car tout dépend de l'affirmation "une écoute analytique est plus efficace qu'une écoute du message" que je pense vraie mais pour laquelle je n'ai pas de preuve solide, à part mon humble expérience...

[antiloby]

un test en aveugle qui ne correspond pas à un comportement habituel et qui place l'auditeur dans un état d'appréciation faussée.

Que d'histoires pour écouter de la musique en fermant les yeux.
Ca m'arrive souvent pourtant et je suis toujours très détendu, j'imagine que si on débranchait/rebranchait des câbles en me laissant dans mon fauteuil je serais toujours aussi serein pour donner mon avis. Dans la liste des tests les auditeurs espagnol semblent plus concentrés que stressés. Ce qui serait dérangeant ce serait de le faire soi-même mais si on est aidé ça a l'air carré.

[JérômeB]

Parce que c'est un test
On mesure bien les micros et les enceintes en chambre sourde, alors qu'ils ne sont pas utilisés dans cet environnement ensuite! La base d'un test, c'est de ne se préoccuper que de ce qui nous intéresse. Donc:

Ce n'est pas exactement la même chose.

Dans le cas que tu cites, il s'agit d'un processus de mise au point d'un produit.
Dans l'autre, c'est faire l'hypothèse que parce qu'on me bande les yeux je vais vais mieux percevoir la réalité de deux appareils.
A celà, je réponds que ma perception va être altérée par les conditions de ce test. Et que pour qu'il soit valide, il faudrait alors admettre que je passe le reste de mon temps à écouter en aveugle, pour être à "biais" constant.

Dans ce cas on teste d'autres paramètres que le son...
Note bien que cela n'est pas gênant en soi:

C'est surtout que c'est inévitable ...

De toute manière, à partir du moment où on compare deux matériels, on n'est pas dans un comportement habituel, si?

C'est ce que je pense aussi.


JérômeB

[gism]

Il me semble que les tests menteurs (on fait croire qu'on change quelque chose alors qu'en fait non) suffisent à montrer que l'ouïe est suffisamment influencée en cas de test "voyant" pour justifier le test en aveugle. Enfin en tout cas moi ça me suffit.

les tests "menteurs" dont tu parles montrent que l'écoute est un phénomène complexe et que ce que nous entendons dépend d'autres facteurs que les simples vibrations sonores. Cependant, rien ne te garantit que les tests en aveugle te permettent de t'affranchir de tous les facteurs non physiques.

Concernant les conditions d'écoute en cas de test, je pense qu'on entend mieux quand on se concentre que quand on ne le fait pas. Et qu'une écoute analytique va plus loin qu'une écoute "musicale". Tout simplement parce que l'oreille cherche au lieu de se laisser porter par le message.

Ton témoignage est assez étonnant. C'est sûr que lorsque l'on se concentre on entend des choses que l'on entend pas lors d'une écoute musicale, mais de là à dire que l'on entend "mieux", il y a un pas que je ne franchirai pas, puisque je pense le contraire.

Il y a quelque temps, j'ai fait un test avec mon fils, sur une vieille carte, je lui demandais de trouver des noms de lieux. Quand je lui ai demandé de trouver URSS, il en a été incapable. C'était écrit trop gros pour qu'il le remarque.

En hi-fi, il y a le même phénomène. Par exemple, la différence entre vinyle et CD se perçoit beaucoup mieux lors d'une écoute musicale que lors d'une écoute analytique.

[JérômeB]

un test en aveugle qui ne correspond pas à un comportement habituel et qui place l'auditeur dans un état d'appréciation faussée.

Que d'histoires pour écouter de la musique en fermant les yeux.
Ca m'arrive souvent pourtant et je suis toujours très détendu, j'imagine que si on débranchait/rebranchait des câbles en me laissant dans mon fauteuil je serais toujours aussi serein pour donner mon avis. Dans la liste des tests les auditeurs espagnol semblent plus concentrés que stressés. Ce qui serait dérangeant ce serait de le faire soi-même mais si on est aidé ça a l'air carré.

Si tu y réfléchis bien, ce que tu décris ne correspond pas à un test en aveugle tel qu'on en parle ici.
Ecouter tranquillement de la musique en fermant les yeux ne correspond en rien avec une situation de test au cours de laquelle on va te demander de juger plusieurs appareils.
La situation est moins "tranquille" ...

JérômeB

[antiloby]

J'avais bien réfléchi, je voulais dire que l'état de stress me parait un peu surévalué, surtout si il s'agit d'une réunion amicale entre passionnés. Ce n'est pas un examen quoi, sérieux certes mais ludique aussi non ?

[JérômeB]

J'avais bien réfléchi, je voulais dire que l'état de stress me parait un peu surévalué, surtout si il s'agit d'une réunion amicale entre passionnés. Ce n'est pas un examen quoi, sérieux certes mais ludique aussi non ?

Certes, mais tellement propice aux erreurs de jugement.

JérômeB