Les Watt

[zabc51]

Je ne suis pas un champion de l'anglais loin de là, mais pour le NAD cela ressemble à de la classe G ou H. De l'AB mais à haut rendement avec tension d'alimentation variable suivant la puissance demandée.

[gagarine]

Posté le: Aujourd'hui, 11:05 Sujet du message:

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gagarine a écrit:


Citation:
et utilisant un schéma éprouvé.


On va dire économique, de nos jours c'est d'actualité alors qu'a l'époque de l'age d'or de la hifi cette notion n'existait pas.


Il ne faut pas dévoyer des termes pourtant univoques. Un schéma éprouvé est, comme ce qualificatif l'indique, un schéma qui a fait ses preuves. Ni plus, ni moins.

Le coût d'un amplificateur se mesure, AMHA, difficilement à la seule vue du schémas.

Vrai, c'est vrai je mélange un peu mais je doute que ces messieurs ici est déja décortiqué le schéma d'un NAD ou autre et même si vous avez réussi à les obtenirs....

Pour les Harman Kardon, je ne sais pas, mais dans un Yamaha AX-592, non seulement tu trouves des Elna (puisque tu attaches manifestement à cette marque une valeur particulière), mais encore des Elna qui ne sont pas du début de gamme : des LPO (précurseurs des actuelles série Tonerex). A côté, tu trouves aussi des Nichicon Muse : les verts (ce qu'il y a de plus cher en condo "audio" chez Nichicon)

Soit, mais le dernier YAMAHA que j'ai eu sous la main était loin d'avoir autant de qualités.

Les composants, et notamment les résistances, font du bruit, en premier lieu le bruit thermique (qui dépend de la valeur de la résistance et de la température), mais aussi d'autres formes de bruit qui dépendent de la constitution du composant. Si ça t'intéresse, je peux de retrouver des liens qui en parle, dont une feuille de calcul du bruit thermique.

Avez vous un jour essayé de mesurer l'incidence de ce bruit sur un amplificateur Audio ? même en HF on ne se pose pas cette question sauf quand on dépasse des fréquences bien supérieures au Ghz. Je pense que là on pinaille sur des détails vraiment insignifiant.

Le wattage se mesure, et se compare à conditions de mesure comparables. A ce jeu, il y a des amplis qui sont spécifiés aussi bien que ce Sansui. Et, lorsqu'ils sont bien là, les watts ne tombent certainement pas du ciel : ils sont là parce qu'un produit est bien conçu pour les donner.

Quant à la musicalité, elle est du domaine des artistes qui jouent la musique. Un objet n'est pas musical. Un radiateur, un baril en ferraille ne sont pas musicaux. Pas plus qu'un amplificateur. Mais un homme doué et inspiré pourra tirer des sons musicaux en frappant sur un radiateur ou un baril en ferraille, s'en servant comme d'instruments à percussion. De la même manière, même un Stradivarius n'est pas musical. Mets-moi un Stradivarius entre les mains, et je vais te prouver que cet objet n'est pas musical !

J'entendais par musicalité, la fidèle restitution de la source ainsi que du "punch" à puissance égale. Le terme que j'utilise est certainement discutable....

gagarine a écrit:

Encore une fois, l'amplificateur le plus simple sera celui qui fonctionnera le mieux !


Les schémas de la plupart des Sansui, qui sont partiellement dévoilés dans les brochures de la marque sur le site vintagesansui.net (dont tu as tirés la fiche technique de ton ampli) montrent que ce ne sont pas les amplis les plus simples, loin de là. Il y a des appareils aux schémas moins complexes, y compris dans les productions actuelles. J'avais il y a quelques années des Rega dont le schéma est beaucoup plus simple que ceux que l'on voit partiellement dans ces brochures.

Est-ce à dire que ton Sansui est moins "musical", pour reprendre ta dialectique ?

A essayer, je ne serais pas catégorique là dessus. Cependant, vous me citez là un exemple, mais la plupar des amplis actuels eux sont bien plus complexe, il existe des exceptions comme ces Rega, je ne demande qu'a essayer

Gagarine : plus haut, tu dis que le bruit introduit par les résistances ne pose pas un problème pour les applications audio, parce que l'effet du bruit ne se fait sentir que dans les hautes fréquences.

Maintenant, tu dis que le bruit des alimentations à découpage pose problème pour les applications audio. Or, ce bruit se situe dans des fréquences élevées, au-delà du spectre audio. N'y a-t-il pas une contradiction dans ton raisonnement ?

Je ne sais pas ou vous pêchez vos informations, mais une alimentation à découpage produit un fort bruit sur différentes fréquences notamment dans le spectre audible avec les harmoniques dévastatrices que l'on cherche à atténuer par du filtrage. Ces alimentations sont effectivement des plaies pour l'audiophile même super bien filtré et blindé c'est loin d'être ce qui se fait de mieux pour l'audio.
petite explication très simple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courants_harmoniques

Encore une fois, cette débauche de techno sur un ampli à 10000€ peut sans doute être proche du parfait, car on y met les moyens...

Les amplis NAD, c'est un peu particulier.

Je serais ravi d'en parler, mais en tout cas, leur fonctionnement, décrit dans ce brecet de M. Edvardsen, les rend trop singuliers pour en faire des points de comparaison valable avec Sansui, ou avec n'importe quelle autre amplis "classique".

J'ai dit NAD, j'aurais pu prendre une autre marque dans la même gamme....

[zabc51]

Pour en revenir aux résistances, je confirme donc, c'est bien une lubie bien éloigné de la réalité électronique (comme les cables.... on attache de l'importance là ou il n'y en a réellement pas) ! depuis bien longtemps les résistances sont de qualités et le "bruit" en question ici n'a jamais posé de problèmes dans les amplis. Aux mieux leur précision c'est amélioré mais encore une fois, qui a des résistances 1% dans son ampli nadeu danone ou autre .... ?

A mon idée soit tu as mal posé ta question, soit celui qui t'a répondu n'y connais pas trop. Le bruit des résistances est dans la bande inférieure à 10 KHz. Tout à fait audible. Cela donne un "souffle" continu plus que désagréable. D'autant plus élevé que la la tension aux borne est importante.

De plus dans les résistances agglomérées (le liant est souvent de la bakélite) il y a le bruit généré par le passage du courant dans une matière non homogéne.

Il ne s'agit absolument pas d'une lubie. Et l'évolution technologique des résistances, avec celles à film métallique, a permis la suppression de ce point faible. Mais encore faut-il utiliser ce types de résistance, chose que je ne voie que trés rarement.

Une petite idée de valeur de bruit, c'est environ 10 µV/V pour les agglomérées. Et moins de 0,1 µV/V pour celles à film métallique. Entre les deux pour les R à couche de carbone.

Cela donne une tension de bruit pouvant atteindre 4500 µV (soit 4,5mv) pour un ampli à EL34 avec R agglomérées.
Et 6 µV pour un ampli transistorisé alimenté en 60 V.
Cela pour une seule résistance. L'effet étant cumulatif cela fait un joli bruit. Mais bon cela n'a pas l'air de t'interesser vraiment le rapport S/B.

[gagarine]

Pour en revenir aux résistances, je confirme donc, c'est bien une lubie bien éloigné de la réalité électronique (comme les cables.... on attache de l'importance là ou il n'y en a réellement pas) ! depuis bien longtemps les résistances sont de qualités et le "bruit" en question ici n'a jamais posé de problèmes dans les amplis. Aux mieux leur précision c'est amélioré mais encore une fois, qui a des résistances 1% dans son ampli nadeu danone ou autre .... ?

A mon idée soit tu as mal posé ta question, soit celui qui t'a répondu n'y connais pas trop. Le bruit des résistances est dans la bande inférieure à 10 KHz. Tout à fait audible. Cela donne un "souffle" continu plus que désagréable. D'autant plus élevé que la la tension aux borne est importante.

De plus dans les résistances agglomérées (le liant est souvent de la bakélite) il y a le bruit généré par le passage du courant dans une matière non homogéne.

Il ne s'agit absolument pas d'une lubie. Et l'évolution technologique des résistances, avec celles à film métallique, a permis la suppression de ce point faible. Mais encore faut-il utiliser ce types de résistance, chose que je ne voie que trés rarement.

Une petite idée de valeur de bruit, c'est environ 10 µV/V pour les agglomérées. Et moins de 0,1 µV/V pour celles à film métallique. Entre les deux pour les R à couche de carbone.

Cela donne une tension de bruit pouvant atteindre 4500 µV (soit 4,5mv) pour un ampli à EL34 avec R agglomérées.
Et 6 µV pour un ampli transistorisé alimenté en 60 V.
Cela pour une seule résistance. L'effet étant cumulatif cela fait un joli bruit. Mais bon cela n'a pas l'air de t'interesser vraiment le rapport S/B.

N'ayant jamais été confronté à ce problème, et n'ayant jamais pu mesurer quoi que ce soit s'y rapportant, je n'y attache donc aucune importance. As tu mesuré les valeurs cités ?
Le souffle en question je ne l'ai jamais entendu... En revanche les saloperies d'alimentations à découpage il est relativement facile de les mettres en évidence...

Je ne cherche pas à m'imposer ni même à vous convaincre, après tout, plus il y aura d'amateurs de nouvelle techno, plus le vintage sera abordable tout bénef pour nous les assoifés du vintage, si vous y trouvez votre compte, vous m'en voyez ravis, mais mes SANSUI (et prochainement PIONEER....) feront toujours pleurer les visiteurs avec leurs ampli en plastique mou
Je ne me base que sur du concret et pas sur ce qui est ecrit de nos jours sur les doc.

David

[zabc51]

Je ne sais pas ou vous pêchez vos informations, mais une alimentation à découpage produit un fort bruit sur différentes fréquences notamment dans le spectre audible avec les harmoniques dévastatrices que l'on cherche à atténuer par du filtrage. Ces alimentations sont effectivement des plaies pour l'audiophile même super bien filtré et blindé c'est loin d'être ce qui se fait de mieux pour l'audio.

Avec les de découpage supérieure à 100 KHz utilisées actuellement, les harmoniques seront au dela. Donc inaudible.

Alors je ne sais pas où tu péches tes informations?

un petit lien où tu pourras vérifier toi-même en faisant tous les calculs. En plus ils prennent une F de découpage de 100KHz ce qui est relativement faible. Mais bon tu dois avoir des oreilles bioniques puisque tu appelles cela "audible".
http://www.enseirb.fr/~dondon/puissance ... yback.html

[haskil]

Vrai, c'est vrai je mélange un peu mais je doute que ces messieurs ici est déja décortiqué le schéma d'un NAD ou autre et même si vous avez réussi à les obtenirs....

Gagarine, ne prends pas les gens qui sont sur ce forum pour des andouilles.

Obtenir le schéma d'un NAD ? Il y a deux ou trois ans, j'ai raconté sur HCFR comment en moins d'une semaine, j'avais reçu depuis le Canada le livret complet de maintenance d'un ampli NAD avec la totalité des schémas et la liste complète des composants s'y rapportant.

Je ne me base que sur du concret et pas sur ce qui est ecrit de nos jours sur les doc.

Nous non plus. Nous sommes quelques-uns à nous fonder sur du concret, sur des mesures, sur une bonne connaissance de l'histoire de la hifi et des produits et pour certains sur une connaissance approfondie des schémas d'amplification.

Et pas sur une conviction personnelle.

Ta façon systématique d'accoler "ampli en plastique mou" avec la production d'aujourd'hui est contreproductive car elle ne démontre rien d'autre que ta méconnaissance des produits du marché.

En 1975... on trouvait des amplis d'une médiocrité réelle et d'autres d'excellente facture. Et cela n'a pas changé. Ce qui a changé pour les amplis à transistors c'est l'amélioration générale des composants embarqués.

Et l'exemple donné par Scytales pour le Yamaha AX 592 qu'il a cité... vaut pour son petit frère AX 596... et même pour des amplis beaucoup moins puissants que ces deux là.


Alain

[zabc51]

As tu mesuré les valeurs cités ?

Des centaines de fois en plus des manips au labo à l'école.

N'ayant jamais été confronté à ce problème, et n'ayant jamais pu mesurer quoi que ce soit s'y rapportant, je n'y attache donc aucune importance

As-tu seulement fait une seule mesure? comme tu ne connais rien sur ce sujet, tu ne risques pas de mesurer quoi que ce soit. Mais au fait sur quoi connais-tu?

En revanche les saloperies d'alimentations à découpage il est relativement facile de les mettres en évidence...

Comme de partout il y a des bonnes et des moins bonnes. Mais au fait, combien as-tu d'alim à découpage chez toi?

leurs ampli en plastique mou

Je préfére de la qualité enplastique mou qu'une vieillerie chuintante.

e ne me base que sur du concret et pas sur ce qui est ecrit de nos jours sur les doc.

Mais la tension de bruit des résistances c'est tout à fait du concret.

[gagarine]

Je ne sais pas ou vous pêchez vos informations, mais une alimentation à découpage produit un fort bruit sur différentes fréquences notamment dans le spectre audible avec les harmoniques dévastatrices que l'on cherche à atténuer par du filtrage. Ces alimentations sont effectivement des plaies pour l'audiophile même super bien filtré et blindé c'est loin d'être ce qui se fait de mieux pour l'audio.

Avec les de découpage supérieure à 100 KHz utilisées actuellement, les harmoniques seront au dela. Donc inaudible.

Alors je ne sais pas où tu péches tes informations?

un petit lien où tu pourras vérifier toi-même en faisant tous les calculs. En plus ils prennent une F de découpage de 100KHz ce qui est relativement faible. Mais bon tu dois avoir des oreilles bioniques puisque tu appelles cela "audible".
http://www.enseirb.fr/~dondon/puissance ... yback.html

Vous ne m'enlèverez pas de l'idée, que si on reste dans le milieux de gamme et dans la fourchette de prix cité, les alims à découpages même avec une fondamentale à 100Khz ne sont pas les composants parfait pour l'audio.
Attention, je n'ai pas dis qu'il étaient mauvais, mais quand on pinaille sur le pseudo souffle du bruit des résistances, je trouve fort de café que l'on considère ces alimentations comme étant sans incidences sur le reste de l'ampli, surtout si tout ce beau monde cohabite dans le même boitier avec un blindage pas vraiment à la hauteur...

Gagarine, ne prends pas les gens qui sont sur ce forum pour des andouilles.

Obtenir le schéma d'un NAD ? Il y a deux ou trois ans, j'ai raconté sur HCFR comment en moins d'une semaine, j'avais reçu depuis le Canada le livret complet de maintenance d'un ampli NAD avec la totalité des schémas et la liste complète des composants s'y rapportant.

loin de moi cette idée, mais 99,9% des "audiophiles" ne maitrisent même pas la loi d'Ohm. C'est pas une critique mais décortiquer un schéma et le quémander à l'autre bou du monde, tout le monde ne fait pas ça ici ! Je dirais même que beaucoup se laissent prendre au marketing des marques cables etc etc...........

Ta façon systématique d'accoler "ampli en plastique mou" avec la production d'aujourd'hui est contreproductive car elle ne démontre rien d'autre que ta méconnaissance des produits du marché.

Evidemment, je suis pas du genre à mettre 1500€ dans un ampli neuf, mais c'est ceux qui achètent ces amplis a qui je peux offrir des mouchoirs quand ils viennent avec des débauches de W se mesurer aux anciens bien moin membré sur le papier et pourtant à l'écoute prouvant largement le contraire.

Je n'ai que faire des techno utilisés, qu'elles soient bonnes ou pas, seul l'écoute (car c'est le but et surtout la question de ce topic) qui permet de différencier l'un de l'autre.
Je me fiche complètement qu'un ampli fasse 150W RMS sur le papier avec toute la débauche de technologie inside si, aux conditions similaires, il n'est pas capable de restituer ce qu'un soit disant vieux machin plein de bruit est capable de faire, et de le balayer sans appel.

Après, quand on accorde de l'importance au bruit des résistances par rapport à une alim à découpage...

En 1975... on trouvait des amplis d'une médiocrité réelle et d'autres d'excellente facture. Et cela n'a pas changé. Ce qui a changé pour les amplis à transistors c'est l'amélioration générale des composants embarqués.

Tout à fait d'accord

Citation:
As tu mesuré les valeurs cités ?


Des centaines de fois en plus des manips au labo à l'école.

oui en labo... On fait de la supra conductivité en labo aussi, mais concrètement, dans un ampli, quelle incidence sur l'écoute ? j'ai bien beau tendre l'oreille, même le vieux Scott tout naze de 1975 il sort pas un pet de bruit.

As-tu seulement fait une seule mesure? comme tu ne connais rien sur ce sujet, tu ne risques pas de mesurer quoi que ce soit. Mais au fait sur quoi connais-tu?

du calme, je ne dois pas avoir la même expertise que toi tu m'en excuseras mais entre une mesure de labo et le concret à la sortie des HP y'a un gouffre ! et même si mon vieil ampli est un vieux machin plein d'imperfections, il met dans le vent pas mal de matos au dessus de 1000€ et cela rien qu'a l'oreille, mais tu es libre d'avoir tes convictions sur le bruit des résistances et d'y accorder grande importance, mais moi je m'en fiche pas mal.
Pas la peine de se facher hein
Après, quand à mes capacités t'en fais pas pour moi

Comme de partout il y a des bonnes et des moins bonnes. Mais au fait, combien as-tu d'alim à découpage chez toi?

Un bon paquet, même une alim de labo qui va finir au placard tellement elle me génère des saloperies sur mon matos radio. Sur le fait qu'il existe de super alims à découpage je suis d'accord, mais jusqu'a présent j'en ai jamais vu des alims delamortkitue dans un ampli de moyenne gamme.

Je préfére de la qualité enplastique mou qu'une vieillerie chuintante.

Content pour toi y'en aura plus pour nous

[zabc51]

Si tu as une télé pas trop vieille, je te suggére de la jeter. Il y a pas mal de temps que les télé sont équipées d'alim à découpage. Et tout ce qui se fait maintenant ....

Et si tu as une télé de 10-15 ans, tu dois donc entendre le balayage ligne.

A la poubelle aussi magnétoscope, bon nombre de lecteur CD et DVD, décodeur TNT, etc.

Du vieux matos, j'y mettais le feu pour revendre le cuivre.

Pour ce qui en est du concret à la sortie de l'ampli, il suffit de mettre un oscillo et de pousser le volume.

Vous ne m'enlèverez pas de l'idée, que si on reste dans le milieux de gamme et dans la fourchette de prix cité, les alims à découpages même avec une fondamentale à 100Khz ne sont pas les composants parfait pour l'audio.

Ah, c'est donc une croyance que tu as, basée sur du vent.

http://www.elecdan.com/electronique/ali ... upage.html
C'est un fabriquant d'alim à découpage, F de découpage 300 KHz, si tu l'entends appelle moi.

Voici les caractéristiques d'un circuit trés courant dans les alim à découpage.
http://www.tranzistoare.ro/datasheets/150/316215_DS.pdf

Et si tu regardes bien les schémas de pas mal de matériel actuel tu t'apercevras que ce TL 497, et similaire, est d'utilisation trés courante, même aprés une alim classique. Mais c'est rarement mentionné dans la doc. C'est peut-être pour cela que les gens ne l'entendent pas!.

[zabc51]

Attention, je n'ai pas dis qu'il étaient mauvais, mais quand on pinaille sur le pseudo souffle du bruit des résistances, je trouve fort de café que l'on considère ces alimentations comme étant sans incidences sur le reste de l'ampli, surtout si tout ce beau monde cohabite dans le même boitier avec un blindage pas vraiment à la hauteur...

La grosse différence, c'est que dans un cas c'est dans la bande audible et dans l'autre pas du tout. Et si tu écris pseudo souffle concernant les résistances c'est que la seule électronique que tu as du faire concerne les kits que tout éléve du primaire à assemblé.

Sinon quand on étudie les composants c'est un facteur, parmis d'autres des résistances. Au même titre que la tangente (δ) d'un condo.
Dans le cas d'un préampli, il faudra tenir compte de cette caractéristique, alors que pour l'étage final de puissance cela pourra être considéré comme négligeable.
De même que dans les préamplis on selectionne en priorité des composants à bas bruit. Plutôt des BC 508 que des BC 108 ...... de même que je ne mettais pas de capa au tantale à cause de leur tg(δ) trop importante

Un matériel ne se résume ni à ses seuls composants actifs ni à ses seuls composants passifs.

[zabc51]

Un bon paquet, même une alim de labo qui va finir au placard tellement elle me génère des saloperies sur mon matos radio. Sur le fait qu'il existe de super alims à découpage je suis d'accord, mais jusqu'a présent j'en ai jamais vu des alims delamortkitue dans un ampli de moyenne gamme.

Je te conseille fortement de changer de marque d'alim de labo. Même l'alim (à découpage) de mon PC (quelques €) ne gênére pas de "saloperies".

Et peut-être aussi de changer ton matériel radio pour manque d'immunité aux bruits. Entre un tuner des années 70 et un actuel, il y a de sacré différences. Tout évolue. Et avec le numérique la sensibilité aux bruits est pratiquement inexistante.

[gagarine]

Si tu as une télé pas trop vieille, je te suggére de la jeter. Il y a pas mal de temps que les télé sont équipées d'alim à découpage. Et tout ce qui se fait maintenant ....

Et si tu as une télé de 10-15 ans, tu dois donc entendre le balayage ligne.

A la poubelle aussi magnétoscope, bon nombre de lecteur CD et DVD, décodeur TNT, etc.

Du vieux matos, j'y mettais le feu pour revendre le cuivre.

Si tu savais toi qui est si pointu en mesure, tout ce que ces alimentations apportent comme perturbations sur le réseaux, et radioélectroquement, je penses que nous en parlerais moins.

Citation:
Vous ne m'enlèverez pas de l'idée, que si on reste dans le milieux de gamme et dans la fourchette de prix cité, les alims à découpages même avec une fondamentale à 100Khz ne sont pas les composants parfait pour l'audio.

Ah, c'est donc une croyance que tu as, basée sur du vent.

Je vais préciser expérience, non pas dans l'amplification, mais bien dans tout le reste. Le nombre d'harmoniques générés par ces alimentations est tel, que même mon analyseur de spectre avec un atténuateur de -10db arrive à détecter les alimentation de la maison. C'est tellement énorme, que je suis surpris, toi qui est si pointus, de ne pas l'avoir mesuré.

C'est pas du vent, là c'est du concret quotiden, pas une mesure de laboratoire !

C'est un fabriquant d'alim à découpage, F de découpage 300 KHz, si tu l'entends appelle moi.

oui oui mais dis, quand on pinaille sur le bruit des résistances, je trouve currieux que tu passes a coté des infras/inter harmoniques certes certainement négligeable, mais comparé au bruit des résistances... Que penser du datasheet d'un compsant pris en dehors du contexte.... aucun intéret.

[gagarine]

Et peut-être aussi de changer ton matériel radio pour manque d'immunité aux bruits. Entre un tuner des années 70 et un actuel, il y a de sacré différences. Tout évolue. Et avec le numérique la sensibilité aux bruits est pratiquement inexistante.

On va finir là dessus......

Je ne faisait pas allusion aux Tuner, quoi que...

Je parlais du matériel radio un poil plus pointu tel du matériel radioamateur (que je suis...) qui est largement plus sensible et plus sélectif que n'importe quel tuner du marché (et plus blindé et apte à faire face a ses perturbations). Aucun radioamateur ne vous dira du bien de ces alimentations et des forts impacts sur la qualité de récéption !
Malgré tout, les alimentations à découpage bidon que l'on trouve un peu partout perturbent les appareils de mesure tel analyseur de spectre et matériel radio.
Pas difficile de s'en rendre compte après avoir débranché toutes sources potentiellement perturbatrice et de retrouver le "calme radioélectrique"...

Branche tes appareils de mesures et essaye de voir un peu plus loin que le labo.

Je dis pas que toutes les alims a découpages sont merdique, mais ne sont exempt de défauts.
Que dire d'un téléphone portable qui pourtant travaille en 800Mhz et arrive à brouiller et perturber la majorité des appareils même non radioélectrique alors que se fréquence de travail est bien au delà ?

Je cherches pas à te convaicre, et puis je m'en fiche pas mal, mais tu ne me feras pas avaler que c'est sans incidences sur le matériel audio sans autant l'avoir mesuré vu que je n'ai pas d'amplis.

[Le Pivert]

Comment un mec aussi lourd a pu s'envoler dans l'espace ????

[NOIR]

j'ai eu un ampli proton Am656 pro. Il me semble que son principe utilisait une alimentation à découpage pourtant, il n'était pas mauvais ni perturbateur vis à vis des autres appareils.