Ben non on ne peut pas pour pouvoir éditer les textes d'un tiers, il faut être modérateur. Je pourrais le faire, mais je ne voudrais pas me planter.
En revanche, si Pio copie la totalité du post en question pour la republier sous son nom : il pourra s'éditeur lui même... cependant il ne sera plus en première page...
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Les tests en Double Aveugle expliqués (pas encore)
» 21 Jan 2007 13:30
- haskil
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» 21 Jan 2007 18:11
haskil a écrit:Ben non on ne peut pas pour pouvoir éditer les textes d'un tiers, il faut être modérateur. Je pourrais le faire, mais je ne voudrais pas me planter.
En revanche, si Pio copie la totalité du post en question pour la republier sous son nom : il pourra s'éditeur lui même... cependant il ne sera plus en première page...
Bon je vais mettre un texte explicatif dans le 1er message ! On va voir comment tout cela va vivre
Cdt
- cohuelaz
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» 27 Jan 2007 11:59
Bon cela ne passionne pas les foules et c’est dommage car en toute logique les tests en double aveugle sont d’intérêt.
Nous avons tous des oreilles et nous leur faisons confiance, c’est la moindre des choses, pour choisir notre matériel. Ceci dit nous n’étalonnons jamais nos fameuses oreilles c’est à dire qu’il s’agit du maillon premier de notre chaîne de restitution musicale et nous ne le remettons jamais en question, étrange non ? Nous faisons avec !
J’ai un avantage sur vous je suis à demi sourd d’une oreille suite à un accident de moto, un déplacement des osselets qui a conduit à une surdité totale de l’oreille gauche avec des acouphènes fort gênants. Après de multiples examens on a pu établir un diagnostic, ce fameux déplacement des osselets, mais pas de « traitement » dans la mesure ou seule une opération pourrait régler cela mais sans succès garanti tant la chirurgie à ce niveau est délicate. Donc je m’abstiens d’autant plus que petit à petit j’ai récupéré de l’audition, à peut près 50 %, sur cette oreille et il est possible que cela continue. Bref, je peux à peu près suivre une conversation téléphonique avec cette oreille, il y 20 ans je n’entendais rien du tout…
Tout cela fait que je suis par nécessité conscient de mes limites auditives et obligé d’admettre que je ne peux tout entendre ni tout différencier. Je suis certain que lors de tests en aveugle certaines différences audibles à d’autres me seront inaudibles. Et vous ?
Il s’agit de la première curiosité des tests en double aveugle, étalonner nos oreilles pour savoir si une différence perçue entre un matériel A et un Matériel B sera également perçue si ces matériels nous sont proposés dans un ordre d’écoute aléatoire et inconnu.
Il ne s’agit pas de dire que la différence perçue en clair fut fausse mais qu’il s’agit de deux choses différentes : percevoir une différence n’est pas systématiquement pouvoir la reconnaître.
Je prends un exemple avec des photos. Je montre des photos à 10 personnes avec des variations entre elles de 5 points de magenta, de cyan, de jaune ou même 10 points. Chacun va percevoir les différences. Après je prends plusieurs photos, y compris des photos sans corrections, et je demande à tous de repérer les photos tirées avec 5 points de mag, de cyan et de jaune en plus. Beaucoup de gens vont se tromper car entre le fait de comprendre lorsque cela est expliqué qu’il y a 5 points de jaune et le fait de pouvoir reconnaître une photo au hasard avec 5 points de jaune il y a quelques années de pratique de la couleur. C’est d’ailleurs un des tests pour recruter un bon tireur filtreur, les dominantes se voient surtout dans les zones d’ombres ou les hautes lumières. Un visage avec 5 point de jeun peut paraître naturel des ombres moins…
Dans le son c’est pareil et les test en double aveugle sont, aussi, une occasion pour apprendre et remettre en question ses capacités auditives.
Autre intérêt des tests en double aveugle pouvoir « trancher » dans des débats épineux, est-ce que des œufs en terre améliorent l’écoute ? Pourquoi pas, mais il faut reconnaître qu’il est difficile de s’appuyer sur la raison pour en être certain. Alors on peut écouter mais comment être certain que les différences perçues, si elles existent, ne sont pas psychologiques ?
Un test en double aveugle permet d’avoir quelques réponses, par exemple si 5 personnes réputées pour leurs oreilles entendent systématiquement la différence et ce sur plusieurs essais, l’affaire est conclue et j’achète, si c’est le contraire je n’achète pas et si les résultats sont plus mitigés je me dis que cela a un effet subtil qui nécessite un système déjà bien optimisé ou des conditions particulières pour être efficace.
Mais ce test ne pourra être réalisé que si les 5 auditeurs entendent la différence « en clair » et de manière unanime au départ. Le test en double aveugle suppose qu’une différence soit entendue et se propose de quantifier sa reconnaissance, ni plus ni moins.
Si entre 2 câbles personne n’entend de différences significatives en clair, aucun intérêt de tester ces câbles en aveugle car comment reconnaître une différence qui n’est pas perçue ?
Vous voyez, il n’y a pas de piège et le test de l’œuf peut très bien s’arrêter à la première étape, la perception d’une différence et un des intérêt de cette méthode est aussi cette première étape.
Cordialement,
Nous avons tous des oreilles et nous leur faisons confiance, c’est la moindre des choses, pour choisir notre matériel. Ceci dit nous n’étalonnons jamais nos fameuses oreilles c’est à dire qu’il s’agit du maillon premier de notre chaîne de restitution musicale et nous ne le remettons jamais en question, étrange non ? Nous faisons avec !
J’ai un avantage sur vous je suis à demi sourd d’une oreille suite à un accident de moto, un déplacement des osselets qui a conduit à une surdité totale de l’oreille gauche avec des acouphènes fort gênants. Après de multiples examens on a pu établir un diagnostic, ce fameux déplacement des osselets, mais pas de « traitement » dans la mesure ou seule une opération pourrait régler cela mais sans succès garanti tant la chirurgie à ce niveau est délicate. Donc je m’abstiens d’autant plus que petit à petit j’ai récupéré de l’audition, à peut près 50 %, sur cette oreille et il est possible que cela continue. Bref, je peux à peu près suivre une conversation téléphonique avec cette oreille, il y 20 ans je n’entendais rien du tout…
Tout cela fait que je suis par nécessité conscient de mes limites auditives et obligé d’admettre que je ne peux tout entendre ni tout différencier. Je suis certain que lors de tests en aveugle certaines différences audibles à d’autres me seront inaudibles. Et vous ?
Il s’agit de la première curiosité des tests en double aveugle, étalonner nos oreilles pour savoir si une différence perçue entre un matériel A et un Matériel B sera également perçue si ces matériels nous sont proposés dans un ordre d’écoute aléatoire et inconnu.
Il ne s’agit pas de dire que la différence perçue en clair fut fausse mais qu’il s’agit de deux choses différentes : percevoir une différence n’est pas systématiquement pouvoir la reconnaître.
Je prends un exemple avec des photos. Je montre des photos à 10 personnes avec des variations entre elles de 5 points de magenta, de cyan, de jaune ou même 10 points. Chacun va percevoir les différences. Après je prends plusieurs photos, y compris des photos sans corrections, et je demande à tous de repérer les photos tirées avec 5 points de mag, de cyan et de jaune en plus. Beaucoup de gens vont se tromper car entre le fait de comprendre lorsque cela est expliqué qu’il y a 5 points de jaune et le fait de pouvoir reconnaître une photo au hasard avec 5 points de jaune il y a quelques années de pratique de la couleur. C’est d’ailleurs un des tests pour recruter un bon tireur filtreur, les dominantes se voient surtout dans les zones d’ombres ou les hautes lumières. Un visage avec 5 point de jeun peut paraître naturel des ombres moins…
Dans le son c’est pareil et les test en double aveugle sont, aussi, une occasion pour apprendre et remettre en question ses capacités auditives.
Autre intérêt des tests en double aveugle pouvoir « trancher » dans des débats épineux, est-ce que des œufs en terre améliorent l’écoute ? Pourquoi pas, mais il faut reconnaître qu’il est difficile de s’appuyer sur la raison pour en être certain. Alors on peut écouter mais comment être certain que les différences perçues, si elles existent, ne sont pas psychologiques ?
Un test en double aveugle permet d’avoir quelques réponses, par exemple si 5 personnes réputées pour leurs oreilles entendent systématiquement la différence et ce sur plusieurs essais, l’affaire est conclue et j’achète, si c’est le contraire je n’achète pas et si les résultats sont plus mitigés je me dis que cela a un effet subtil qui nécessite un système déjà bien optimisé ou des conditions particulières pour être efficace.
Mais ce test ne pourra être réalisé que si les 5 auditeurs entendent la différence « en clair » et de manière unanime au départ. Le test en double aveugle suppose qu’une différence soit entendue et se propose de quantifier sa reconnaissance, ni plus ni moins.
Si entre 2 câbles personne n’entend de différences significatives en clair, aucun intérêt de tester ces câbles en aveugle car comment reconnaître une différence qui n’est pas perçue ?
Vous voyez, il n’y a pas de piège et le test de l’œuf peut très bien s’arrêter à la première étape, la perception d’une différence et un des intérêt de cette méthode est aussi cette première étape.
Cordialement,
- cohuelaz
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» 27 Jan 2007 23:24
Hé bé !
Ca c'est du UP
Pour ma part, l'intérêt des tests en aveugle a souvent été de me rassurer au sujet de différences pour lesquelles je n'étais pas sûr.
Notamment en matière d'encodage MPC. Sans arrêt je me disais en écoutant les fichiers "zut, là l'encodage est pas bon, et là non plus". Alors à chaque fois, je faisais un ABX.
Résultat : 90 % des cas étaient des cas de clipping également audibles dans les CD d'origine. Dans 10 % des cas j'ai effectivement confirmé un problème d'encodage. Le test en aveugle m'a ici appris à reconnaître le clipping en haute fréquence au lieu d'attribuer à tort à l'encodage tous les problèmes de mastering.
Sans test en aveugle, il y aurait pu y avoir effet nocebo : refus d'entendre le problème sur l'original alors qu'il s'y trouve. L'ABX a révélé cela.
J'ai aussi utilisé le test en aveugle pour comparer vinyle et copie de vinyle 48 kHz 16 bits. Cette fois ci nous étions deux et avons aligné empiriquement les niveaux de l'entrée phono et de l'entrée ligne de l'ampli. Résultat, la différence fut si faible, pour un vinyle qui avait un son incroyablement analogique, que j'ai pu poursuivre la numérisation de ma discothèque sans arrière pensée.
Autre exemple, on a montré en ABX, puis à la mesure, que les câbles d'enceinte peuvent filtrer bien davantage l'aigu que des calculs approchés ne pourraient le laisser croire.
Ca c'est du UP
Pour ma part, l'intérêt des tests en aveugle a souvent été de me rassurer au sujet de différences pour lesquelles je n'étais pas sûr.
Notamment en matière d'encodage MPC. Sans arrêt je me disais en écoutant les fichiers "zut, là l'encodage est pas bon, et là non plus". Alors à chaque fois, je faisais un ABX.
Résultat : 90 % des cas étaient des cas de clipping également audibles dans les CD d'origine. Dans 10 % des cas j'ai effectivement confirmé un problème d'encodage. Le test en aveugle m'a ici appris à reconnaître le clipping en haute fréquence au lieu d'attribuer à tort à l'encodage tous les problèmes de mastering.
Sans test en aveugle, il y aurait pu y avoir effet nocebo : refus d'entendre le problème sur l'original alors qu'il s'y trouve. L'ABX a révélé cela.
J'ai aussi utilisé le test en aveugle pour comparer vinyle et copie de vinyle 48 kHz 16 bits. Cette fois ci nous étions deux et avons aligné empiriquement les niveaux de l'entrée phono et de l'entrée ligne de l'ampli. Résultat, la différence fut si faible, pour un vinyle qui avait un son incroyablement analogique, que j'ai pu poursuivre la numérisation de ma discothèque sans arrière pensée.
Autre exemple, on a montré en ABX, puis à la mesure, que les câbles d'enceinte peuvent filtrer bien davantage l'aigu que des calculs approchés ne pourraient le laisser croire.
- Pio2001
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» 28 Jan 2007 0:11
Et oui curiosité et humilité, il faut déjà acoir cela pour envisager les TDA.
Je me souviens de certains amateurs de photographie ou même de photographes qui nous « bassinaient » avec des théories fumeuses sur le moyen format et qu’on blousait à chaque fois avec des tirages 24*36 qu’on recadrait dans un format carré, ils n’y voyaient que du feu et ils nous félicitaient pour notre maîtrise du 6*6 !
En fait ils étaient persuadés que l’avantage du moyen format c’est la définition, la finesse du grain et, en fait, avec des tirages de taille moyenne, 18*24, il est difficile de reconnaître un 6*6 d’un 24*36 de bonne qualité sur ces critères.
En fait, ils avaient raison, il y a bien une différence, mais elle est plutôt sur la gamme de gris qui est plus grande et plus « fine » avec un moyen format qu’un 24*36, c’est ce détail qui permet de différencier presque à coup sur les 2 même avec des petits tirages, comme une « tonalité » reconnaissable mais assez subtile.
Mais ils étaient partis sur des avantages supposés au lieu de se focaliser sur les avantages réels. Nul doute que la pratique de quelques tests sans repères, pas en aveugle dans ce cas
, leur auraient permis de saisir cette nuance.
Parfois on préfère rester sur ses certitudes
Cordialement
Je me souviens de certains amateurs de photographie ou même de photographes qui nous « bassinaient » avec des théories fumeuses sur le moyen format et qu’on blousait à chaque fois avec des tirages 24*36 qu’on recadrait dans un format carré, ils n’y voyaient que du feu et ils nous félicitaient pour notre maîtrise du 6*6 !
En fait ils étaient persuadés que l’avantage du moyen format c’est la définition, la finesse du grain et, en fait, avec des tirages de taille moyenne, 18*24, il est difficile de reconnaître un 6*6 d’un 24*36 de bonne qualité sur ces critères.
En fait, ils avaient raison, il y a bien une différence, mais elle est plutôt sur la gamme de gris qui est plus grande et plus « fine » avec un moyen format qu’un 24*36, c’est ce détail qui permet de différencier presque à coup sur les 2 même avec des petits tirages, comme une « tonalité » reconnaissable mais assez subtile.
Mais ils étaient partis sur des avantages supposés au lieu de se focaliser sur les avantages réels. Nul doute que la pratique de quelques tests sans repères, pas en aveugle dans ce cas
, leur auraient permis de saisir cette nuance.
Parfois on préfère rester sur ses certitudes
Cordialement
- cohuelaz
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» 28 Jan 2007 0:17
Pio2001 a écrit:J'ai aussi utilisé le test en aveugle pour comparer vinyle et copie de vinyle 48 kHz 16 bits. Cette fois ci nous étions deux et avons aligné empiriquement les niveaux de l'entrée phono et de l'entrée ligne de l'ampli. Résultat, la différence fut si faible, pour un vinyle qui avait un son incroyablement analogique, que j'ai pu poursuivre la numérisation de ma discothèque sans arrière pensée.
C'est le genre d'info qui fait quand même plaisir à lire: je finissais par me demander si la difficulté — je devrais dire: l'incapacité — ou je suis de différencier sur mon système un 33t de sa copie en 24/48 ou 24/96 était un effet de croyance de ma part ou une réalité!
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» 28 Jan 2007 0:25
ça fait quatre ans, au moins, que je dis, par expérience, que les copies de microsillon en 16/44 faites de façon soignée sur un CD-R sont quasi indiscernables, niveaux égalisés, de l'original microsillon. Raison pour laquelle j'en ai fait pas mal.
Pio2001 les fait lui en 16/48 (sans doute donc en DAT) et peine à entendre. Il n'y a pas de différence qualitative entre 16/44 et 16/48.
Mais surtout en 24/96 ou 24/48 comme tu les fais toi : la différence doit être si mince qu'il ne doit pas y en avoir du tout.
Pio2001 les fait lui en 16/48 (sans doute donc en DAT) et peine à entendre. Il n'y a pas de différence qualitative entre 16/44 et 16/48.
Mais surtout en 24/96 ou 24/48 comme tu les fais toi : la différence doit être si mince qu'il ne doit pas y en avoir du tout.
- haskil
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» 28 Jan 2007 0:29
haskil a écrit:Mais surtout en 24/96 ou 24/48 comme tu les fais toi : la différence doit être si mince qu'il ne doit pas y en avoir du tout.
Honnêtement:
- en 16/44,1 j'ai l'impression d'entendre une différence… parfois…… mais……
- en 24/96 (en dvd-audio) c'est pareil pour moi — et plus maniable etc…
Bref: un "super ReVox" en somme… Je sais: je viens de dire une horreur!
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» 28 Jan 2007 0:36
dub a écrit:haskil a écrit:Mais surtout en 24/96 ou 24/48 comme tu les fais toi : la différence doit être si mince qu'il ne doit pas y en avoir du tout.
Honnêtement:
- en 16/44,1 j'ai l'impression d'entendre une différence… parfois…… mais……
- en 24/96 (en dvd-audio) c'est pareil pour moi — et plus maniable etc…
Bref: un "super ReVox" en somme… Je sais: je viens de dire une horreur!
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et encore tu as un alesis, avec un Apogee c'est
Je veux bien te racheter ton alesis une bouchée de pain si tu veux
Sérieusement il faudra que je fasse des essais d'abord avec l'ordi et une bonne carte son externe qui fasse du A/D
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» 28 Jan 2007 0:44
cohuelaz a écrit:et encore tu as un alesis, avec un Apogee c'est
Je veux bien te racheter ton alesis une bouchée de pain si tu veux
Dès que je l'aurai remplacé par une Tascam……
Sinon au fait, tu parles du Mini ME ou du Rosetta? ou?
En dehors de ça, je n'ai pas trop envie d'intégrer l'ordi dans mon système — pour des raisons extérieures aux questions de musique et de son.
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» 28 Jan 2007 0:44
haskil a écrit:Pio2001 les fait lui en 16/48 (sans doute donc en DAT)
Oui et non. Je les fait sur disque dur, mais en entrée S/PDIF à partir de la platine DAT, qui, elle, est branchée sur le tape-out de l'ampli. Or cette vieille DAT n'enregistre qu'en 32 kHz 12 bits ou 48 kHz 16 bits, au choix.
Et ma cellule joue si fort qu'elle sature toute entrée de carte son s'il n'y a pas un atténuateur analogique en amont, comme sur l'entrée de la DAT
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» 28 Jan 2007 0:52
dub a écrit:cohuelaz a écrit:et encore tu as un alesis, avec un Apogee c'est
Je veux bien te racheter ton alesis une bouchée de pain si tu veux
Dès que je l'aurai remplacé par une Tascam……
Sinon au fait, tu parles du Mini ME ou du Rosetta? ou?
En dehors de ça, je n'ai pas trop envie d'intégrer l'ordi dans mon système — pour des raisons extérieures aux questions de musique et de son.
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Rosetta...
Je suis assez d'accord avec l'ordi mais comme j'en ai un en bas près de la chaine je me dis que je pourrais tester avec une carte son externe car mon idée serait plutôt de stocker cela sur disques dur pour avoir ensuite un serveur musical branché sur un dac. J'aime bien l'idée de pouvoir se faire des playlits assez facilement, s'enchainer des versions de Strange Fruits ou se faire des séquences en piochant à dorite et à gauche...
Petit à petit...
Cdt
- cohuelaz
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» 28 Jan 2007 0:52
De toute façon, c'est la solution ! Et là, entre nous Pio même sans ABX, toute personne de bonne foi qui ne serait pas embarquée dans des théories fumeuses sur le numérique et l'analogique verrait bien en comparaison immédiate et sur la durée qu'il copie sur le CDR le son que sa cellule délivre au préampli phono...
J'attends encore un peu, puis j'investis dans un disque dur externe pour mettre tous mes microsillons, mes CD du commerce, mes enregistrements privés dessus. Comme ça, je pourrais traverser l'Atlantique avec tous mes disques
Mais, ce qui me retient, c'est le logiciel de classement : me faut un tri par compositeur, par oeuvres et par interprète...
J'attends encore un peu, puis j'investis dans un disque dur externe pour mettre tous mes microsillons, mes CD du commerce, mes enregistrements privés dessus. Comme ça, je pourrais traverser l'Atlantique avec tous mes disques
Mais, ce qui me retient, c'est le logiciel de classement : me faut un tri par compositeur, par oeuvres et par interprète...
- haskil
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» 28 Jan 2007 0:54
cohuelaz a écrit:Rosetta...
Très belle bête!
Je suis assez d'accord avec l'ordi mais comme j'en ai un en bas près de la chaine je me dis que je pourrais tester avec une carte son externe car mon idée serait plutôt de stocker cela sur disques dur pour avoir ensuite un serveur musical branché sur un dac. J'aime bien l'idée de pouvoir se faire des playlits assez facilement, s'enchainer des versions de Strange Fruits ou se faire des séquences en piochant à dorite et à gauche...
Petit à petit...
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Mais c'est toi qui a raison — c'est simplement que je n'ai pas envie de coller dans la même pièce l'ordinateur qui sert à surfer pour tous… et le système à musique…
Il faudrait sinon que j'achète une autre UC etc…
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» 28 Jan 2007 0:58
haskil a écrit:Mais, ce qui me retient, c'est le logiciel de classement : me faut un tri par compositeur, par oeuvres et par interprète...
Note bien que iTunes permet déjà pas mal de choses (et il est compatible avec du 16/44,1).
Angus2 a je crois adopté une solution très performante en la matière, sur laquelle il compte stocker plusieurs milliers de CD: il faudrait lui demander ce que c'est.
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Créé le 22 Sep 2018 20:33
