N.B. réponse kilométrique à une réponse kilométrique
haskil a écrit:Mais il a fallu expliquer une fois de plus que le DSD est avant tout un format de stockage et fait pour un format grand public : ce que FDRT n'a pas compris me faisant dire précisément l'inverse de ce que j'expliquais pour la centième fois - moi et quelques autres.
Ça: d'accord, tu as raison!
Jamais dans cette filière le DSD n'a été envisagé comme fichier à télécharger sur un ordinateur. Tu as introduit cette confusion en pensant que nous confondions support et format, or il n'en n'était rien.
M'enfin, sacré vains dieux! je n'introduis aucune confusion:
je me situe dans l'optique de la discussion de l'apport de la haute résolution à lire à partir d'un ordinateur: j'ai assez cité de propos de la première page pour ce que ce soit clair.
Et je dis que les disques SACD/DSD sont mal placés pour cet usage: ce qui est vrai — tu ne vas quand même pas me dire le contraire!
Pour moi et pour tous les audiophiles de bonne volonté ……
…belle rhétorique, Haskil:
ou bien on est de ton côté et de celui des audiophiles que tu viens de ranger de ton côté: s'ils sont d'accord avec toi ils sont de bonne volonté
ou bien on est contre toi et ……
…………… : il n'y a aucun doute que nous avons besoin de formats sonore qui soient dans une définition supérieure à celle du CD. Qu'ils soient sous forme de support solides vendus dans le commerce (mémoires statiques, galettes tournantes, peu importe) ou sous forme de fichiers achetabes en ligne ou lisibles en streaming.
……… il se trouve que je suis tout à fait d'accord avec ce propos:
c'est d'ailleurs celui que j'ai tenu (quand c'est moi qui le tiens, ça devient faux, c'est ça?
) …… mais peut-être pas par bonne volonté!
Dub écrit : Nous ne bénéficierons pas de ce que la technique nous permettrait de goûter! Ce qui est fort dommage…
Contrairement à ce que l'on pourrait penser et c'est là que nous divergeons réellement
…/…
Plus personne ne le peut : car c'est justement le monde de l'ordinateur qui n'a que lui à vendre qui impose sa loi... or, il ne présente objectivement aucun avantage pratique en terme de facilité d'utilisation face à un lecteur de CD, de DVD ou de SACD. Aucun ! Et même, il est nettement moins pratique ! Car l'ordinateur que nous connaissons et pratiquons est à l'âge de pierre de l'ergonomie. I tunes à l'âge de feu... [/quote]
C'est là que nous divergeons effectivement:
il ne suffit pas d'affirmer longuement "AUCUN" pour que ça devienne vrai — car que l'ordinateur ne présente aucun avantage, c'est entièrement faux:
- une seule source pour tous les supports
- de grande qualité pour un prix beaucoup plus abordable que nombre de haut de gammes
- donnant accès à la lecture des fichiers haute résolution (SACD mis à part) en permettant tantôt l'usage d'un convertisseur externe, tantôt non — et ce sur n'importe quel support gravable ou à partir d'un disque dur
- permettant d'archiver et de classer ses fichier (tu répètes que iTunes est un truc primitf: ça n'est pas de le répéter qui expliquera ce que tu reproches à ce logiciel de classement)
Parler du monopole des fabricants de disques comme tu le fais n'est donc à mon sens pas du tout à l'ordre du jour... et ne l'a d'ailleurs jamais été dans l'histoire d a musique enregistrée.
T'as raison: je suis certainement l'une des deux ou trois seules personnes sur cette planète à m'imaginer que les majors tentent de maintenir/établir un monopole de la production/diffusion des CD……
Dub répond : Sans doute: mais tu admettras quand même qu'il est plus facile de lire un fichier haute définition sur un ordinateur qu'un sacd: cf. page 1…
Tu confonds... support et format.
et tu confonds fonctionnalité et taux d'équipement capables de lire un format.
Si tu as un ordinateur équipé d'un lecteur de SACD,
Si ça existe: ça interdit de le lire à partir d'un disque dur — et donc d
il est plus facile de lire cette galette dessus qu'aller chercher un fichier dans la mémoire de l'ordinateur pour lancer la lecture.
Non: je ne vois vraiment pas en quoi. Ça te paraît plus difficile, mais ça ne l'est pas!
Ça n'est pas de le répéter qui rend la chose vraie: il existe des logiciels d'archivage et de classement — il existe même des ordinateurs dotés d'une télécommande.
En revanche, lire un fichier DSD n'est pas "simple" pour une raison essentielle : il y a bien peu d'ordinateurs qui en sont capables. Mais si un ordinateur en est capable, alors c'est aussi simple (sans guillemets) de lire un fichier DSD que lire un fichier HD en PCM : c'est à dire pas pratique du tout, beaucoup moins que glisser une galette dans un lecteur.
Je n'ai pas dit autre chose:
il n'est pas simple de trouver un ordinateur qui lise les fichiers DSD
mais quand on a un, il est tout aussi simple de lire le fichier en question.
Donc l'avantage du PCM sur le DSD, c'est la possibilité plus ouverte de trouver un ordinateur qui……
Tu tires ta conclusion de ton opinion suivant laquelle il serait difficile d'archiver et d'utiliser des fichiers sur un ordinateur et de les lire — mettons avec Peak.
Qui a dit que tu ne disais pas la même chose : cependant tu présentes les choses sous un jour que j'estime fallacieux car tu parles de "monopole des fabricants de disques". or, de Monopole il n'y a pas ! ni chez les fabricants de disques (presseurs !) ni chez les éditeurs de disques dont une minorité infime a des liens capitalistiques avec les premiers.
Tu estimes ça fallacieux parce que tu trouves totalement légitime que nous devions payer pour avoir un disque (moi aussi) sur lequel on trouve un fichier qu'on ne peut exploiter que si et seulement si on paie un lecteur capable de le reconnaître — ce qui crée un contrôle sur la diffusion. Un peu comme si, une fois le livre acheté, on était obligé d'acheter les lunettes pour le lire!
C'est un point de vue — mais ce n'est pas le mien du tout. J'estime qu'une fois que j'ai payé un disque, je dois pouvoir l'utiliser comme bon me semble. Que je ne puisse pas en faire de copie pour les vendre ou les donner, c'est une chose. Qu'on bride l'usage du disque pour rendre impossible de l'utiliser sans encore en passer par tel ou tel technique obligatoire, c'en est une autre.
Ton opinion et ton point de vue ne sont pas les seuls à pouvoir être adoptés. Il se pourrait même qu'on puisse être d'accord avec toi sur l'essentiel et avoir le droit quand même de maintenir deux ou trois nuances.
D'autre part, je suis désolé mais rien, nulle part ne dit que le grand public doit être doté des mêmes outils de production que les éditeurs de disques.
Nulle part ce n'est écrit et nul ne le dit…
mais rien ne dit le contraire non plus……
[quutoe]Tant que tu peux trouver des enregistreurs grands publics qui te permettent d'enregistrer ta musique, de copier des émissions de télé, de radio, les babillements de tes enfants ou tes enregistrements du commerce, ce qui est le cas de nos jours : il n'y a aucun problème. Et je dirais même que cela n'a jamais été aussi peu cher et aussi performant que de nos jours ! [/quote]
je peux même trouver des enregistreurs semi professionnels et des ordinateurs me permettant d'aller plus loin, figure-toi!
C'est comme ça depuis l'invention du microsillon.... personnellement, je n'ai jamais pu en mettre un dans mon magnéto à bandes ni pu lire une bande sur ma platine LP. En revanche du temps du 78 tours, je pouvais, si j'étais très riche, acheter une machine à enregistrer des 78 tours.
Tu confonds possibilité de fabriquer des fichiers musicaux et possibilité de les utiliser avec souplesse.
Aujourd'hui, je peux copier pour pas cher tous mes supports acheter dans le commerce dont mes CD et mes SACD sans aucun problème. J'ai bien dit copier, pas cloner... et je peux graver ensuite un CD plein débit, un CD MP3, un DVD, faire un fichier sur mon ordinateur, etc. etc. de cette copie - ou de ce clone quand je peux cloner.
oui: moi aussi — sauf les sacd: ça je dois dire que je ne peux pas les "copier"……
enfin, si je peux, mais en analogique
ce qui est probablement le sens de ta distinction entre
Donc, oui, je pense que ton propos sur ce sujet précis est sinon fallacieux, du moins erronné.
Donc, non, je pense que ton propos sur le sujet précis que j'ai abordé est sinon erronné, du moins limité à des considérations qui passent à côté.
Ton propos est de défendre le SACD: ce que je comprends — vu que je suis d'accord.
Le mien est de réfléchir à la possibilité de lire de la haute résolution à l'aide d'un ordinateur.
Le seul quasi-monopole que je connaisse, c'est celui de Microsoft et marginalement celui de Mac. Qui ne produisent pas de musique...
Monopole sur des OS — pas sur le reste: qui t'empêche d'utiliser Unix? Ah oui: c'est difficile!……
haskil écrit La haute définition et l'ordinateur à 700-1000 euros qui est la cible du marché actuel ne font pas bon ménage... du tout... pour le moment... pour des raisons qualitatives et pour des raisons d'ergonomie désastreuse des ordinateurs. I-Tunes ? C'est l'âge de feu... pas plus...
Dub répond : Il faudra un jour que tu m'expliques ce que tu reproches à iTunes (que j'utilise depuis plusieurs années): à part qu'il ne monte pas plus haut que 16/44,1, je ne vois pas… On peut déjà le détourner de sa fonction initiale pour le faire servir à un usage hifi actuellement. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas aller plus loin.
Ce que je reproche à Itunes ? Mais c'est qu'il faut ouvrir un ordinateur pour écouter de la musique, aller faire défiler des listes pour trouver ce que l'on veut écouter ! [/quote]
Là, franchement, y'a rien à dire!
Si tu trouves qu'il est plus long de sortir un ordinateur de son mode "suspension" pour accéder à un soft qui reste lancé en permanence, ça va effectivement pas être simple pour toi!
Pour ma part: ça me prend moins de temps que de sortir le CD et de le placer sur le tiroir du lecteur que je viens d'allumer…
C'est plus long encore que chercher l'unique chaine de télé sur un poste noir et blanc à lampes des années 1950 qu'il fallait sans cesse recaler car il ne gardait pas la chaine en mémoire et qui devait chauffer pendant cinq minutes avant de délivrer une image. I tunes et l'ordinateur, c'est ça.
Là non plus, je ne peux pas dire grand chose:
l'outil "recherche" et les listes croisés (cf. sous iTunes) me permettent de trouver un fichier (parmi les 8000 que j'ai sur support informatique en moins de 30 secondes —
et j'en fait autant pour les 2300 livres numériques que j'ai stockés sur le disque dur de mon portable…
Ça me simplifie la vie dans des proportions considérables!
De plus, c'est inutile, si comme la majorité des gens on a moins de 100 CD chez soi et toujours inutile si l'on a en moins de 1000 (on va plus vite en prenant le CD sur l'étagère)....
C'est un argument qui m'intéresse assez peu, je dois dire, vu que j'ai plus de 100CD — qu'il n'y a pas que les CD (mais aussi les autres types d'enregistrements) et que je ne me souviens absolument pas d'avoir situé ce que je disais dans l'optique de la "consommation de masse" — mais seulement dans celle de savoir comment maintenir et développer l'usage de la haute résolution vs les fichiers compressés, par l'usage d'un ordinateur, et sans renoncer à un usage de type "hfi haut de gamme"…
Et c'est impraticable si on en a des milliers.... je vais plus vite pour attraper un CD dans ma discothèque, le mettre dans le lecteur que chercher dans Itunes : l'avantage serait que je peux voyager avec ma musique mise sur un disque dur. Mais bon... qui voyage avec des milliers de CD sur son DD...
Non: ce n'est pas impraticable. C'est seulement que tu trouves cela impraticables. Question: quel est le temps moyen pour ripper un CD sous iTunes (en lossless ou en AIFF) en activant le mode importer les titres et ajouter une ou deux infos? => environ 20 mn
Quel est le temps moyen pour créer une "Liste intelligente" (modifiable ensuite) permettant de retrouver n'importe quel fichier sur 5000 par 6 critères (basiquement!) en moins de 10 secondes et ce avec un clavier sans fil sur le genoux? => 1 minutes
Si l'on a beaucoup de CD, ça prendra du temps (on peut aussi automatiser certaines procédures) — mais le faire "au fur et à mesure est très largement possible
ce qui est l'optique dans laquelle je me suis situé en parlant de fichier en HR en vente par téléchargement……Et des passionnés de disques qui classent et archivent leurs CD et leur 33t etc j'en connais quelques-uns!
Il me semble même avoir discuté avec des passionnés de Hifi, disposant d'un matériel hifi de thg, s'y connaissant en informatique, et rippant tous leurs CD sur DD avec iTunes parce qu'ils trouvent ça plus pratique! Je crois même me souvenir d'en avoir discuté ici même, sur HCFR…… comme quoi, si je raconte des imbécilités, je ne dois pas être totalement le seul…
Dub écrit : Un ordinateur à 1000€: j'en ai un sur les genoux! Les fichiers 24/96: il suffit d'un soft pour les lire (au hasard: Peak n'est pas si cher en version basique). Sortir le flux numérique en firewire vers un interface ou un convertisseur n'est pas d'un coût élevé. Si l'on calcule le prix de ce type de source et ses possibilités, on est porté à se dire qu'utiliser ça pour lire des fichiers haute définition n'est pas une mauvaise idée, non?
Dub as-tu conscience que ce que tu décris nous éloigne totalement du grand public, totalement du marché de la musique ? Ce que tu décris est un marché de niche minuscule, plus minuscule encore que celui de la hifi, plus minuscule que celui des Supports DVD-A et SACD...
As-tu conscience que le nombre de gens qui utilisent un ordinarteur et y stockent des fichiers de musiques, des films etc — et qui les répertorient, les classent et en font un usage familial et quotidien est loin d'être négligeable? Tu crois réellement que les gens qui utilisent un ordinateur sont peu nombreux?
Ce que tu décris, passe à côté de la formulation que j'ai donnée à mon questionnement:
comment utiliser un outil de masse (l'ordinateur) pour lire aussi des fichiers haute résolution qui sont un marché de niche?
Enfin:
je crois bien me souvenir d'avoir formulé cette question plusieurs fois…
Le jour ou tu branches une sorte de tuner à une prise téléphonique d'un côté à ta chaine de l'autre et que tu as une commande vocale intelligente qui te permet d'accéder rapidement à un dégrossissage de tes besoins pour en deux clics trouver ce que tu cherches... on en reparle....
en dehors de ceci que je ne vois pas le rapport avec la lecture de fichier HR sur un DD,
tu parles de tuner pour la radio?
mon tuner, j'en tourne la molette à la main en compulsant des listes de fréquences!
Les radios internet répertoriés
pour le moment... l'ordinateur et la musique ne font pas bon ménage du point de vue de la qualité et du grand public. Ils font juste bon ménage pour le MP 3 et assimilés.
du point de vue du grand public — mais pourquoi diable devrais-je absolument me refuser à envisager les choses autrement et à faire un autre usage de mon matériel ou du matériel disponible sur le marché?……
Dub écrit : Les classer: ma foi, il y aura bien quelqu'un pour nous sortir un shareware!
Tu vois bien qu'il y a un problème !
Ce jour là, nous sortirons de l'âge de feu pour entrer directement dans la révolution industrielle... et c'est grosso modo ce que je décris plus haut...
Mais non: je dis qu'il y a déjà des outils performants (ce que tu nies sans que j'ai encore rencontré un seul argument pertinent — le seul étant que tu éprouves des difficultés à utiliser l'outil: ce qui est tout à fait pertinent, mais pas forcément pour tout le monde).
Et qu'on en verra d'autres se développer (une petite recherche du côté de chez macbidouille me fournit déjà pas mal d'outils très conviviaux).
Entre ce que tu dis et ce que j'ai dit, il n'y a pas tant de différence que ça. Sauf que tu répugnes à employer l'ordinateur pour classer/rechercher.
En attendant: ça n'est pas plus compliqué de classer des fichiers dans des dossiers que des livres numériques dans des dossiers sur un DD — et pas spécialement difficile a) de les double cliquer pour les lire et b) d'y associer un dossier de données à afficher sur l'écran pour accompagner la chose (franchement: si même moi je sais le faire, c'est que ça doit être basique!)…
Rien qu'à lire ta description, j'ai mal à la tête
prends de l'aspirine et rassure toi: c'est plus difficile à décrire par des mots qu'à faire!
Comme très souvent avec ce type de matériel, la procédure est basique.
D'autre part: puis-je te faire remarquer que, pour le grand public, des serveurs/ordinateurs intégrant des commandes macro (pilotables par télécommande) qui permettrait d'utiliser-sans-chercher-à-comprendre — c'est très loin d'être impossible?
Comment? ça existe déjà? ben oui: c'est ce que je disais!
Sincèrement : c'est plus compliqué que classer ces CD et DVD sur des étagères, en choisir un, le mettre dans le lecteur et appuyer sur on... surtout que le marché grand public est centré sur des consommateurs dont la collection de musique enregistrée ne dépasse pas la centaine de galettes...
Sincèrement: non — ça n'est pas plus compliqué. Et encore une fois: les consommateurs de masses utilisent des enregistreurs de DVD sur lesquels ils stockent des films — des ordinateurs sur lesquels ils stockent et classent des milliers de photo et de fichiers mp3:
donc ils ne trouvent pas ça plus compliqué non plus…
Qu'une minorité utilise cette technique pour en faire autant avec les fichiers HR d'un marché de niche ne rend pas non plus la chose plus compliquée.
haskil écrit : L'ordinateur familial est fait pour le MP 3 et assimilés pas pour la HD ! On télécharge, on met sur l'Ipod ou autre et on écoute. On vide, on remplit. On vide, on remplit.
Dub répond : Je ne suis pas tout à fait d'accord — il peut être fait pour ça et on peut l'utiliser à d'autres fins
Ce que tu décris est un épiphénomène dans le domaine de l'utilisation de l'ordinateur familial.
Mais bien évidemment!!!
=> tu l'as dis toi-même:
les fichiers HR sont un marché de niche (= épiphénomène)
Tout est fait pour y mettre du compressé acheté en ligne ou téléchargé sans volonté de stockage à long terme : les systèmes d'exploitation changent
… et restent up gradable si l'on n'attends pas dix ans pour s'en occuper:
je n'ai perdu aucun fichier depuis 1986…
, les formats de DD aussi, les protocoles... tout change très vite... et rien n'assure que ce que l'on a mis sur son DD sera lisible dans 30 ans... même après transferts de DD sur les nouveaux type de mémoires.
en dehors du fait que rien n'assure qu'un CD ou un DVD sera encore lisible dans trente ans (ni au point de vue du support physique, ni au point de vue de la disponibilité des machines capables d'y lire certains fichiers: p. ex. sacd, dvd-audio!)
en dehors de ça:
si j'écris que c'est une limite à l'usage du disque et l'établissement d'une sorte de monopole sur la diffusion, c'est faux quand il s'agit de disques et de lecteurs, mais vrai quand il s'agit de DD et d'ordi?
ou alors c'est faux quand c'est moi qui le dis pour avancer un argument qui n'entre pas dans ta logique?
Tout est fait dans l'ordinateur pour une consommation immédiate...
Non:
tout est fait pour favoriser une consommation immédiate quand on vend des ordinateurs aux gens
mais l'ordinateur lui-même permet beaucoup plus d'usages que ça!
Raison pour laquelle je pense que le streaming sera l'avenir... tandis que subsisteront des supports vendus dans le commerce...
Là, je ne te donne pas tort a priori:
je reste, disons, plus hésitant sur ce point et moins définitivement convaincu de l'absence d'avenir du téléchargement
et moins définitivement convaincu que la vente de musique sur support va perdurer de façon aussi importante (à mesure que les ordinateurs se développent, l'intérêt à dématérialiser le support est plus grand — ce qui n'empêche pas les gens d'avoir aussi le goût de la propriété: ils téléchargent et jettent beaucoup, tu as raison, mais tu oublies de dire qu'ils gardent, stockent et archivent beaucoup — et que le mode de consommation est plus complexe que "charger/consommet/jeter").
: Dub écrit : Maintenant: je ne doute pas un seul instant que les vendeurs de musique ne rêve que d'une seule chose, faire payer indéfiniment pour la même chose…
Dub : pas toi... Tout dépend du prix auquel tu paies le droit d'écouter... actuellement, tu peux louer des DVD dans le commerce. Qui s'en plaint ? Tu peux payer un film à la séance sur certaines chaines. Qui s'en plaint ? Pourquoi ne pas louer la possibilité d'écouter de la musique ?
Voyons Alain: je crois même l'avoir dit juste après! Mon propos n'est pas celui là…
Pourquoi ne dis-tu pas plutôt : je ne doute pas un seul instant que les fabricants de logiciels ne rêvent que d'une seule chose, faire payer indéfiniment des prétendues améliorations de logiciels qui ne sont que des greffons pesant de plus en plus lourds et exigeant de changer sans cesse d'ordinateurs pour pouvoir continuer d'en utiliser un....
Je fais quoi des trois ordinateurs en 95 et 98 et XP ? Le premier n'a pas d'USB et pas de lecteur de CD rom. Le second pas assez de mémoire pour faire tourner XP. Le troisième pas assez pour faire tourner Vista ? Les trois fonctionnent... celui en 98 a un port série qui me sert pour le TACT...
Windows 95 et 98 ne sont pas suivis, n'existent plus... la mort d'XP est programmée pour le milieu de 2008...
Remplacer une consommation par une autre est évidemment tout à fait dans les intentions des marchands d'informatique. Tu te souviens que j'ai dit, à un moment donné, que mon propos était
d'ajouter une source ordinateur à mon système et pas de remplacer (en tout cas ni à court ni à moyen terme) mes sources?
D'autre part:
ça fait 20 ans que j'achète et utilise des ordinateurs — et que j'écris mes articles et mes livres avec: je ne peux pas m'en passer pour des raisons professionnelles. Donc de toute façon je consomme de l'ordinateur et je le change! Devoir changer d'ordinateur est de toute façon une nécessité.
J'ai commencé à utiliser des fichiers audio sur ordinateur en 1994: je n'en ai pas perdu un seul depuis — en revanche: la technique et la qualité ont fait un bond prodigieux pour un rapport Q/P fortement attractif. D'où l'idée de coupler ordinateur et hifi. Vers 1988, je rêvais de coupler télé et hifi (en branchant le magnétoscope sur la chaîne): j'ai rêvé ou les choses ont évolué en ce sens? La convergence ordinateur/hifi serait donc un mythe?
Cdlt
Promis, je le referais plus ! 
). De l'autre, Dub qui aime certainement tout autant ce support et tout ce qu'il apporte de la haute jusqu'au multicanal, mais qui aimerait jouir d'une flexibilité de lecture et de stockage via un ordinateur (Mac?), ce que le sacd ne permet pas, au contraaire du pcm hd ou losslesssssss ou les deux.
