Les sources HDG... la suite en images

[cohuelaz]

Non, vous n'êtes pas taquins, vous êtes à côté de la plaque. L'approche de Denis31 est extrêmement rigoureuse, en ce qu'il dissocie la musique du signal.

La rigueur n'empêche pas l'émotion et la......logique...

Disons, dans mon cas et je suis d'accord par avance pour admettre que ce n'est pas une généralité, je n'écoute pas de 38 tonnes avec ma chaîne mais de la musique et encore plus, es émotions... Donc, en toute logique, je choisis, in fine, des vecteurs d'émotions en choisissant des enceintes ou des amplis ou, pour le dire autrement, c'est l'aspect émotionnel de la musique qui me fait dépenser des sous dans ce hobby...

Je n'arrive ni à dissocier la musique d'un signal car cette première est ma finalité, ni à trouver des méthodes mesurables capables de m'assurer que l'émotion que je recherche va se retrouver complètement dans des courbes et mesures... Mais je me trompe peut-être...

J'ai bien compris que certain, une fois trouvé leur émotions, justifient à posteriori qu'il n'est pas utile de chercher mieux par des courbes ce qu'ils ont déjà trouvé à leurs oreilles...

Pour ma part, les courbes me sont très utiles pour acheter malin, me poser des questions et dans ce cas le signal n'est que pure sinusoïde, mais quand je finalise, ce qui me fait signer le chèque n'a rien de rigoureux, cela ressemble à quelques pulsions venu du bas ventre, le plaisir peut-être

Cdt

[Denis31]

Non, vous n'êtes pas taquins, vous êtes à côté de la plaque. L'approche de Denis31 est extrêmement rigoureuse, en ce qu'il dissocie la musique du signal.

La rigueur n'empêche pas l'émotion et la......logique...

Disons, dans mon cas et je suis d'accord par avance pour admettre que ce n'est pas une généralité, je n'écoute pas de 38 tonnes avec ma chaîne mais de la musique et encore plus, es émotions...
Chez moi, à l'instant, c'est Robert Johnson.

Donc, en toute logique, je choisis, in fine, des vecteurs d'émotions en choisissant des enceintes ou des amplis ou, pour le dire autrement, c'est l'aspect émotionnel de la musique qui me fait dépenser des sous dans ce hobby...
Bon. Là ça se complique. Pour retrouver l'émotion de RJ, un radio-réveil suffit. Alors pourquoi donc dépenser des sous pour une chaine hi-fi ?
En ce qui me concerne, ma passion pour la hi-fi est avant tout technique: je cherche à constituer le système le plus fidèle qu'il me soit possible de faire. Un tel système permet d'apprécier pleinement la musique enregistrée, il peut favoriser la naissance d'émotions musicales, mais il ne leur est pas indispensable, loin de là.

Je n'arrive ni à dissocier la musique d'un signal car cette première est ma finalité, ni à trouver des méthodes mesurables capables de m'assurer que l'émotion que je recherche va se retrouver complètement dans des courbes et mesures... Mais je me trompe peut-être...
L'émotion musicale n'est pas dans le signal enregistré...ce que contient ce signal, c'est le son de la prestation des artistes, et c'est le travail du cerveau de recréer UNE émotion (éventuellement proche de celle du concert, pourquoi pas), à partir de ces informations et de quantités d'autres (connaissances contextuelles, notes de pochettes, etc..).
Ce qui se produit éventuellement, c'est que l'affect porté par les éléments de la chaîne de restitution (on les aime, après tout, nos petits appareils, et ils sont tellement mignons) favorise lui aussi la recréation de l'émotion.

J'ai bien compris que certain, une fois trouvé leur émotions, justifient à posteriori qu'il n'est pas utile de chercher mieux par des courbes ce qu'ils ont déjà trouvé à leurs oreilles...
Juste.

Pour ma part, les courbes me sont très utiles pour acheter malin, me poser des questions et dans ce cas le signal n'est que pure sinusoïde, mais quand je finalise, ce qui me fait signer le chèque n'a rien de rigoureux, cela ressemble à quelques pulsions venu du bas ventre, le plaisir peut-être
Tu places donc un fort affect sur tes éléments hi-fi, ce qui favorisera la naissance de ces sensations étranges et si bonnes.... Y'a pas de mal à se faire du bien, rassure-toi.
En fait, je fonctionne exactement pareil, sauf que la "puissance" de l'affect est peut-être moins directement fonction de la somme investie sur l'appareil, ou de son aspect, ou du fait qu'il soit bien construit, mais plutôt sur le fait que c'est moi qui conçoit le truc, et que j'aime à penser qu'il soit relativement performant par rapport aux moyens engagés - toute modestie mise à part


A+

[mcarre1]

Mcarre1, on dirait que tu oublies que tout ce qui sort de ta chaîne hi-fi a été enregistré grâce à des micros...et donc tenter de montrer que l'oreille est plus sensible qu'un micro en écoute hi-fi, n'est pas très concluant...

Je ne dis pas que l'oreille est plus "sensible" je dis qu'elle est plus discriminante. Le micro capte tout (enfin, admettons). Seulement dans ce "tout" il y a des subtilités que notre audition est capable d'identifier alors que, vis à vis de la mesure, ces subtilités seront enfouies dans le reste du signal et donc illisibles.

Mais ne perdons pas de vue que sur le fond, on est quasiment d'accord!!! Les différences dues aux enceintes et au local peuvent effectivement être énormes.
N'importe quel discman ou radio-cd branché par sa sortie casque sur une bonne chaine va donner quelque chose de bien plus correct que le meiller lecteur cd du monde sur un hc tout-en-un à 200€.
Dans une chaine de qualité médiocre les cables et les sources ne vont pas pouvoir améliorer grand chose. Je l'ai constaté quand j'avais mon petit intégré HC. On entendait de vagues différences entre certains cables de modulation (pas tous) et entre lecteurs, mais pas d'amélioration notable.
Par contre, maintenant que j'ai préampli amplis séparés et tweakés, les différences sont nettes et ce qu'on perd avec un mauvais lecteur ou des cables bouchons je ne vois pas comment on pourrait le réinventer derrière.

Il n'y a pas de différence aux mesures? Mais est-on bien sûr de mesurer tout ce qu'il faut?

Tiens par exemple: "Je t'assures que je le sens bien; il fait plus froid qu'hier!"
"Tss! pas du tout! C'est dans ta tête. Le thermomètre indique exactement la même température!!!".
(bah oui, mais aujourd'hui il y a du vent)

Pour Lizandre, la rigueur c'est bien mais ce n'est pas une garantie en soi. Pour conduire le plus rapidement possible de Paris à Lyon, je peux avoir fait le plein avant de partir, garder ma carte Bleue à portée de main, et tenir rigoureusement ma vitesse de 130 sur l'autoroute A13, ce sera un fiasco complet.

[cohuelaz]

Bon. Là ça se complique. Pour retrouver l'émotion de RJ, un radio-réveil suffit. Alors pourquoi donc dépenser des sous pour une chaine hi-fi ?

Là, ben, j'y crois pas trop quand même..; Techniquement oui mais si un radio réveil me procurait autant d'émotions que ma chaine crosi bien que je m'embêterais pas à dépenser...

L'émotion musicale n'est pas dans le signal enregistré...ce que contient ce signal, c'est le son de la prestation des artistes, et c'est le travail du cerveau de recréer UNE émotion (éventuellement proche de celle du concert, pourquoi pas), à partir de ces informations et de quantités d'autres (connaissances contextuelles, notes de pochettes, etc..).
Ce qui se produit éventuellement, c'est que l'affect porté par les éléments de la chaîne de restitution (on les aime, après tout, nos petits appareils, et ils sont tellement mignons) favorise lui aussi la recréation de l'émotion.

Ben si, elle est ou l'émotion alors ? Le signal enregistré contient forcèment les ingrédients de l'émotion dans le sens ou sans CD, tu as une chaine de rient du tout et l'émotion du silence... Lenregistrment n'est qu'un vecteur, certes, de l'émotion, mais c'est un vecteur indispensable...

Tu places donc un fort affect sur tes éléments hi-fi, ce qui favorisera la naissance de ces sensations étranges et si bonnes.... Y'a pas de mal à se faire du bien, rassure-toi.
En fait, je fonctionne exactement pareil, sauf que la "puissance" de l'affect est peut-être moins directement fonction de la somme investie sur l'appareil, ou de son aspect, ou du fait qu'il soit bien construit, mais plutôt sur le fait que c'est moi qui conçoit le truc, et que j'aime à penser qu'il soit relativement performant par rapport aux moyens engagés - toute modestie mise à part


A+

[/quote]

Je crois que nous avons à peu près la même démarche, nous n'achetons pas un produit uniquement à cause de son prix ou de sa marque mais essayons de trouver le meilleur rapport performance / qualité / prix en fonction de nos attentes mais la ou on différe, c'est que je n'essaye pas de batir un concept "systémique" avec ma démarche... J'ai entendu des sources HDG bien fonctionner, Métronome, EAD, je ne dépenserais pas dans ces appariels question de moyens mais je reconnais que ces apapriels ont un quelque chose de plus à l'écoute qui peut faire craquer si on peut, comme je reconnais que cette différence n'est pas surlecultante par rapport à ce que j'ai mais de l'ordre du subtil, tangible mais subtil...

CDt

[LaurentV]

Les mesures sont importantes, certes, cependant elles ne font pas tout, la sensibilité de l'auditeur est aussi importante. et ca les constructeurs l'ont bien compris. Plus on monte en gamme plus les chaines devraient produire les mêmes sonorités, or c'est l'inverse qui se passe. Pourquoi ? Parce que justement, chacun est sensible à des choses differentes dans la restitution musicale : le terme haute fidelité est à la limite de l'hérésie dans ce cas. Certains sont plus sensibles aux détails, aux micro informations, d'autres aux effets d'ambiance, ... c'est pourquoi il existe tand de signatures sonores différentes dans les produits hifi, chacun doit trouver chaine à son oreille. Je suis persuadé que la chaine "parfaite", si elle existait personne n'en voudrait.

[Denis31]

Seulement dans ce "tout" il y a des subtilités que notre audition est capable d'identifier alors que, vis à vis de la mesure, ces subtilités seront enfouies dans le reste du signal et donc illisibles.

Voila du vrai et faux à la fois. Dans une mesure temporelle comme celles que j'ai présenté plus haut, et notamment celles faites en niveau ligne, il y a toute l'information extraite par la source: la précision de ma CS (SNR > 100dB) est supérieure à celle du format de stockage initial de l'info (16bits/44.1kHz).
Ce que le couple oreille + cerveau est capable de faire, et qui n'est pas accessible a l'analyse mathématique (du moins à ma connaissance et à l'heure actuelle) c'est de correler et identifier avec précision les composantes instrumentales présentes dans le signal.
L'analyse mathématique dispose d'outils puissants, mais surtout, dont l'application est contrôlée par la rationalité: il vous est loisible de répéter les mesures faites, de contrôler le processus déductif, et d'en réfuter éventuellement les conclusions; alors que les conclusions tirées par le couple oreille + cerveau restent à jamais propriété personnelle de leur "auteur", et n'auront jamais de validité que pour lui seul, sauf dans le cas de protocoles controlés: par exemple l'ABX.
Aussi, lorsque

Dans une chaine de qualité médiocre les cables et les sources ne vont pas pouvoir améliorer grand chose. Je l'ai constaté quand j'avais mon petit intégré HC. On entendait de vagues différences entre certains cables de modulation (pas tous) et entre lecteurs, mais pas d'amélioration notable.
Par contre, maintenant que j'ai préampli amplis séparés et tweakés, les différences sont nettes et ce qu'on perd avec un mauvais lecteur ou des cables bouchons je ne vois pas comment on pourrait le réinventer derrière.

, je ne peux que poser éternellement la question: ces conclusions sont-elles étayées par un protocole contrôlé ?

Je suis persuadé que la chaine "parfaite", si elle existait personne n'en voudrait.

Si tu en croises une n'oublie cependant pas de m'en faire part !

[Denis31]

Plus on monte en gamme plus les chaines devraient produire les mêmes sonorités, or c'est l'inverse qui se passe. Pourquoi ? Parce que justement, chacun est sensible à des choses differentes dans la restitution musicale : le terme haute fidelité est à la limite de l'hérésie dans ce cas. Certains sont plus sensibles aux détails, aux micro informations, d'autres aux effets d'ambiance, ... c'est pourquoi il existe tand de signatures sonores différentes dans les produits hifi, chacun doit trouver chaine à son oreille.

Il est bien naturel que l'on s'appuie sur sa propre sensibilité et ses propres critères pour l'appréciation et le choix des matériels qui vont nous entourer et dont l'utilisation va nous procurer ce "plaisir" dont la recherche est semble-t-il notre objectif essentiel. Mais il est aussi salutaire de bien comprendre les ressorts mis en jeu dans ces processus d'évaluation, afin d'en maitriser tous les effets. Lorsque toute une industrie s'appuie sur des processus biaisés pour prospérer -parfois en toute connaissance de cause, parfois non-, et cherche de toute sa force à les conforter, il y a quand même un problème quelque part.

[dgohyeres]

Simplement au passage, il semblerait que différentes opinions cohabitent dans le vaste monde des audiophiles:

http://www.pinkfishmedia.net/forum/poll ... &pollid=74

[haskil]

Mcarre1, on dirait que tu oublies que tout ce qui sort de ta chaîne hi-fi a été enregistré grâce à des micros...et donc tenter de montrer que l'oreille est plus sensible qu'un micro en écoute hi-fi, n'est pas très concluant...

Haskil, Cohuelaz, "Il est vrai que la musique ce n'est point que des courbes"...ce n'est vrai que parce que vous associez la notion de musique à l'action du musicien.

Mais pour la chaîne stéréo, la musique c'est deux courbes représentant les canaux G et D, et rien d'autre ! elle ne fait pas d'acte musicien; elle restituera le bruit d'un 38tonnes enregistré dans la rue, de la même façon que le son de la petite mandoline...

L'auditeur de la chaîne, lui, vient "replaquer" sa compréhension "culturelle" des signaux restitués par la chaîne, et leur rend ainsi une partie du "contenu musical" de l'événement originel.

Pas du tout Denis, pas du tout ! Relis moi attentivement... :

A cette assertion,
Il est vrai que la musique ce n'est point que des courbes

il y a deux façons de répondre, dont une est plus exacte que l'autre.

La première, purement physique, dira que c'est faux. La musique n'est que des courbes, que des différences de pression sonore, de timbres caractérisés par des harmoniques, etc. Et je ne parle là que de sa manifestation sonore : mais intrinsèquement elle l'est aussi : rien de plus logique, de plus sec, de plus technique que le solfège, l'harmonie, etc. N'oubliez pas que la musique est la soeur des mathématiques.

La seconde purement spirituelle dira que c'est vrai... mais c'est faux ! Car c'est spirituel... et que ce spirituel est capté par un micro qui n'est sensible qu'aux différences de pressions qui transforment les mouvements de sa capsule en courant électrique analogique aux déplacements de sa membrane !

J'ai donc tout au contraire dit que la musique n'était qu'un phénomène purement physique... et sur ce point là je ne suis pas du tout d'accord avec Cohuelaz.

Et ajouté que c'était aussi un phénomène sensoriel, mais que même lui était "ramenable" à un phénomène purement physique... j'ajoutais que la musique était la soeur des mathématiques : par quelque bout qu'on la prenne, c'est vrai.

En revanche, MCarre a raison sur un point : un micro est bête. Et pour remplir son office au mieux, il doit être placé au bon endroit dans la salle par un être humain qui se sert de ses oreilles pour ce faire.

Quand il dit que l'oreille est capable de se focaliser sur UN evénement au milieu de pleins d'autres, il a parfaitement raison. Le micro ne le peut pas.

Donc pour moi, je te rassure, la musique n'est qu'un phénomène purement physique.

[Paull]

Je crée ce post suite à la discussion sur les lecteurs CD HDG, afin d'illuster mon point de vue, qui est: "une source BDG étant déja quasiment parfaite, l'essentiel des efforts doit se porter sur les enceintes et la pièce d'écoute".
Pour illustrer cette idée, je ne vais pas vous infliger des photos d'intérieurs de bêtes de course, mais des graphes issus de mesures effectuées sur mon système.

L'idée est la suivante: observons les déformations que subit un signal musical, depuis l'original (samples gravés sur un CD) jusqu'au oreilles de l'auditeur (signal mesuré in-situ à la position d'écoute), en passant par la sortie d'une source "BDG" (ma carte son...qui n'est BDG que par son prix modique) et par le son issu directement d'une enceinte (micro à 50cm).

Désolé, ça va être un peu technique, ce qui n'est pas dans les us et coutûmes de ce forum...
Voici donc quatres jolies courbes (cliquer pour agrandir):

Celle du haut représente le signal musical original affiché en temporel, c'est à dire que l'axe horizontal représente le temps, et en vertical ce sont les valeurs des samples gravés sur le CD (un extrait de "Way out west" Sonny Rollins trio basse batterie sax). J'ai conservé uniquement la voie droite, et l'échelle de temps est très grossie (25ms affichées) afin que les phénomènes amusants soient bien visibles.

En dessous, c'est le signal analogique issu de ma source et enregistré puis ré-échantillonné (tous les extraits sont en 44.1). On voit que ce signal mesuré ne peut pratiquement pas être distingué de l'original...alors qu'il est passé par un DAC puis un ADC, sans parler des étages de sortie et d'entrée de ma CS.
Attention: il y a des différences, mais elles sont invisibles à ce niveau de "zoom". Une analyse plus fine peut néanmoins les révéler. (ordre de grandeur de la différence entre le signal original et la mesure: -60 à -100dB selon la fréquence).

Encore en dessous, c'est le signal sonore mesuré grâce à un micro placé à 50 cm des haut-parleurs (c'est une trois voies).
Là, bien que l'aspect général soit conservé, on voit clairement que les courbes ne sont pas superposables: la fidélité à l'original n'a déja RIEN A VOIR avec celle obtenue avec ma source...
Et pourtant...j'ai réalisé cette mesure en utilisant une égalisation "spéciale" me permettant d'avoir la réponse en fréquence suivante (mesure en MLS au 1/6 d'octave) :

Ca tient dans un couloir de 5dB (1 carreau vertical) de 40Hz à 20kHz...l'enceinte est filtrée et égalisée en FIR numérique. (j'utilise une toute autre égalisation - et une voie sub - pour écouter "réellement" de la musique).

Enfin, tout en bas sur le premier graphe, on voit le signal sonore enregistré à la position d'écoute, soit environ à 3m des enceintes....Et là, c'est carrément de la bouillie, bien que la pièce soit traitée très matte, le signal est complêtement déformé au poit d'être méconnaissable.

Alors à quoi pourrait donc bien servir la moindre amélioration au niveau d'une source déja quasi-parfaite, quand la pièce d'écoute agit comme un presse-purée ???

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir des différences (*) entre une source BDG et une HDG...mais AMHA aucune amélioration réelle qui puisse survivre au passage par le presse-purée que sont les enceintes et la pièce.
Chercher à améliorer une chaîne par la source, c'est peine perdue sur le plan de la qualité de restitution globale, sauf peut-être dans le cas de l'écoute au casque.

(*) ces différences - éventuelles, leur audibilité n'ayant pas à ma connaissance été clairement démontrée, mais ceci est un autre débat - peuvent être interprétées comme plus ou moins "plaisantes" à l'écoute, alors qu'elles n'ont vraisemblablement rien à voir avec la qualité (i-e fidélité) de restitution).

Et tu crois que tu viens réellement de démontrer qu'il n'y a pas d'écart qualitatif entre une source bas de gamme et une source haut de gamme dans une pièce donnée?

Tu me rappelles le gars qui démontre par A + B qu'on ne peut pas avoir de qualité musicale avec des enceintes à bas rendement.

Lui aussi, a fait une démonstration "technique", tu sais ce qu'on "ne voit pas souvent sur le forum".
Elle est tellement technique qu'il est impossible de ne pas y adhérer. Le mec détient la vérité.

En gros, il nous démontre qu'au concert, il y a des pics à 115 dB et qu'une enceinte à 85 dB de rendement ne sera jamais en mesure de reproduire la réalité (c'est à dire une intensité sonore de 115 dB) car il lui faudrait un ampli tellement puissant, qu'elle exploserait.

Conclusion, tous ces fans de HiFi le font bien rire, car malgré tous leurs efforts, ils n'auront jamais une écoute hifi.

Le gars devait être très fier de lui.


Pour revenir à notre sujet. En conservant la même démarche, saurais-tu montrer à partir de quel seuil qualitatif une source est mauvaise : Du MP3? Un magneto-cassette, un mange disque, ... ?
Cela m'intéresse beaucoup de savoir oùu tu places le palier à partir duquel, dans ton contexte, il n'y a plus d'écart qualitatif entre les rendus de deux sources de qualités différentes.

[Paull]

...
PS: Comment mesure-t-on la profondeur de la scène sonore ou la séparation entre les instruments ?

+1

[Denis31]

Et tu crois que tu viens réellement de démontrer qu'il n'y a pas d'écart qualitatif entre une source bas de gamme et une source haut de gamme dans une pièce donnée?

Non. <mode:Haskil>Relis bien ce que j'ai écrit.<fin mode > je n'ai pas cette prétention, mais juste la volonté d'illustrer un phénomène: une pièce déforme infiniment plus le signal qu'une source.

Tu me rappelles le gars qui démontre par A + B qu'on ne peut pas avoir de qualité musicale avec des enceintes à bas rendement.

Lui aussi, a fait une démonstration "technique", tu sais ce qu'on "ne voit pas souvent sur le forum".
Elle est tellement technique qu'il est impossible de ne pas y adhérer. Le mec détient la vérité.

En gros, il nous démontre qu'au concert, il y a des pics à 115 dB et qu'une enceinte à 85 dB de rendement ne sera jamais en mesure de reproduire la réalité (c'est à dire une intensité sonore de 115 dB) car il lui faudrait un ampli tellement puissant, qu'elle exploserait.

Eh bien ce monsieur a parfaitement raison: une enceinte bas-rendement est incapable de restituer le niveau et la dynamique du concert. (30dB = puissance * 1000). Mais ce n'est gênant que si on le lui demande.

Conclusion, tous ces fans de HiFi le font bien rire, car malgré tous leurs efforts, ils n'auront jamais une écoute hifi.

Evidemment, il aurait tort de rire, car il est parfaitement légitime de préférer écouter la musique moins fort qu'au concert, et de préférer une écoute légèrement compressée.

Le gars devait être très fier de lui.

Ca je ne sais pas, mais tu semble bien sûr de toi également.

Pour revenir à notre sujet. En conservant la même démarche, saurais-tu montrer à partir de quel seuil qualitatif une source est mauvaise : Du MP3? Un magneto-cassette, un mange disque, ... ?
Cela m'intéresse beaucoup de savoir oùu tu places le palier à partir duquel, dans ton contexte, il n'y a plus d'écart qualitatif entre les rendus de deux sources de qualités différentes.

A partir du moment ou je ne peux pas distinguer deux sources en ABX, leur son est identique à mes oreilles.
Pour te rassurer, un magnéto cassete, un mange disque, du mauvais MP3, ne me posent pas de pb.

Une autre méthodologie consiste à évaluer la différence entre les sorties des deux sources: si elle peut être considérée comme nulle, les deux sources peuvent être considérées comme identiques. Cette méthodologie pose de nombreux problèmes de définition et d'applicabilité, mais je ne désespère pas.

[Lizandre]

...
PS: Comment mesure-t-on la profondeur de la scène sonore ou la séparation entre les instruments ?

+1

-1

On va loin avec ce genre de choses.

Bon, sérieusement, la profondeur de la scène sonore et la séparation des instruments sont des qualités reconstruites par l'auditeur. Toute l'information issue de l'enregistrement est dans le signal, ou pas. Ensuite, il y a la reproduction sonore (matériels, local). Et les ordres de grandeur de l'imapct entre ces différents maillons ne sont pas tout à fait les mêmes.

Si une source transmets toutes les informations du signal enregistré, elle joue son rôle. C'est tout.

Le reste est une reconstruction psyco-accoustique.

[Denis31]

Lizandre écrit plus vite que moi, je plussoie et complête:

...
PS: Comment mesure-t-on la profondeur de la scène sonore ou la séparation entre les instruments ?

+1

Pour mesurer quelque chose, il faut l'avoir défini.
En ce qui me concerne, c'est fait (relisez ce que j'ai écris plus haut); mais je comprend qu'on puisse contester ma définition: dans ce cas définissez, et établissez un protocole.

[cohuelaz]

Denis, J'ai donc tout au contraire dit que la musique n'était qu'un phénomène purement physique... et sur ce point là je ne suis pas du tout d'accord avec Cohuelaz.

Et ajouté que c'était aussi un phénomène sensoriel, mais que même lui était "ramenable" à un phénomène purement physique... j'ajoutais que la musique était la soeur des mathématiques : par quelque bout qu'on la prenne, c'est vrai.

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Suis un indécrotable romantique et besoin d'une part de Gnose en tout

Cdt