Les sources HDG... la suite en images

[dub]

Suis un indécrotable romantique et besoin d'une part de Gnose en tout

Cdt

quoique, note bien, on peut admettre que le son est un phénomène purement physique d'un côté, et purement (neuro)physiologique de l'autre, sans pour autant réduire la musique à du son!

S'il est vrai que, depuis les Pythagoriciens et Platon, on voit de la métrique et des proportions dans la Musique (et les traités de Musique demeurent des traités de proportions pendant tout le Moyen-Âge, avant de devenir aussi des traités du son à partir de Descartes et du XVII° s.), aucun Grec n'aurait jamais eu l'idée incongrue de réduire la musique à cela! Même Platon d'ailleurs lui accorde une tout autre fonction (dans les Lois) que d'être une simple expression de structures idéelles (raison pour laquelle il réprouve l'usage de la musique dénuée de paroles).

Etymologiquement, la Musique, c'est l'art des Muses. Il est vrai que toute une tradition romantique (qui passe par Nietzsche) a beaucoup insisté là dessus, mais enfin, ça n'est pas la seule et les grecs déjà liaient la musique à un "enthousiasme" au sens quasi religieux du terme.

C'est ce double sens qui peut être à l'origine de bien des malentendus.

Cdlt

[frgirard]

S'il est vrai que, depuis les Pythagoriciens et Platon, on voit de la métrique et des proportions dans la Musique (et les traités de Musique demeurent des traités de proportions pendant tout le Moyen-Âge, avant de devenir aussi des traités du son à partir de Descartes et du XVII° s.), aucun Grec n'aurait jamais eu l'idée incongrue de réduire la musique à cela! Même Platon d'ailleurs lui accorde une tout autre fonction (dans les Lois) que d'être une simple expression de structures idéelles (raison pour laquelle il réprouve l'usage de la musique dénuée de paroles).

Etymologiquement, la Musique, c'est l'art des Muses. Il est vrai que toute une tradition
Cdlt

Xenakis !!!!!!!!!!!!!!!

François

[cohuelaz]

C'est ce double sens qui peut être à l'origine de bien des malentendus.

Cdlt

En fait, les malentendus c'est juste dans la rationalisation de la démarche...

Disons que si on est d'accord que le musique peut-être autre chose que des phénomènes physiques, ce que Denis 31 soutient comme "thèse" et si j'ai bien compris, c'est que le choix des éléments reproducteurs est indépendant de l'aspect émotionnel et, si on va à l'extrême de son raisonement, on pourrait dire que des mesures bien faites et bien interprétées pourraient être un élément de choix tout aussi valable que nos oreilles...

Je dis, pourquoi pas, d'ailleurs, cela me parait tout aussi recevable que d'autres démarches d'ailleurs...

Mais, je me place sur un autre plan, imaginons qu'une démarche très rigoureuse et une démarche très "sensuelle" conduisent 2 audiophiles à avoir le même système, ce qui arrive souvent ma foi. On peut se poser la question de savoir si c'est la démarche ou la finalité qui est le plus important

C'est pour cela qu'il n'y a pas d'antagonisme pour moi entre différentes démarches, il s'agit bien souvent de chemins différents pour arriver aux mêmes résultats... 2 personnes peuvent s'étriper sur des méthodes et au final avoir la même source...

Disons, si une démarche conduisait à avoir des systèmes forcèment différents d'une autre, cela vaudrait le coup de se pencher sur elles et donnerait du sens à ces antagonismes...

Cdt

[Denis31]

Disons que si on est d'accord que le musique peut-être autre chose que des phénomènes physiques, ce que Denis 31 soutient comme "thèse" et si j'ai bien compris, c'est que le choix des éléments reproducteurs est indépendant de l'aspect émotionnel...
Il devrait l'être (indépentant) si la qualité de restitution est le critêre prépondérant
...et, si on va à l'extrême de son raisonement, on pourrait dire que des mesures bien faites et bien interprétées pourraient être un élément de choix tout aussi valable que nos oreilles...
Nos oreilles fournissant des évaluations biaisées hors protocole contrôlé, il me parait incohérent de se baser sur de telles évaluations comme élément de choix (toujours si la qualité de restitution est le critêre important).

Mais, je me place sur un autre plan, imaginons qu'une démarche très rigoureuse et une démarche très "sensuelle" conduisent 2 audiophiles à avoir le même système, ce qui arrive souvent ma foi.
Je ne sais pas si ça arrive si souvent, quand même. Pour l'instant le composant le plus couteux chez moi est la moquette - considérant quand même chaque HP pris séparément.
On peut se poser la question de savoir si c'est la démarche ou la finalité qui est le plus important.
Perso une démarche incohérente me gâche le plaisir.

[Paull]

si la qualité de restitution est le critêre prépondérant

Le critère prépondérant peut-être la fidélité à l'interprétation (ou plutot à l'enregistrement) mais il peut aussi être le plaisir ressenti, par exemple.

[Denis31]

si la qualité de restitution est le critêre prépondérant

Le critère prépondérant peut-être la fidélité à l'interprétation (ou plutot à l'enregistrement) mais il peut aussi être le plaisir ressenti, par exemple.

Parfaitement juste. (Ca me fait penser que j'adore me rouler tout nu sur ma moquette !?).

[cohuelaz]

Parfaitement juste. (Ca me fait penser que j'adore me rouler tout nu sur ma moquette !?).

Tu la nettoies souvent ?

cdt

[haskil]

si la qualité de restitution est le critêre prépondérant

Le critère prépondérant peut-être la fidélité à l'interprétation (ou plutot à l'enregistrement) mais il peut aussi être le plaisir ressenti, par exemple.

Dans ce cas là, Paull, on peut donc parfaitement trouver le son sortant d'un lecteur DVD d'entrée de gamme bien plus agréable à écouter que celui sortant d'un lecteur de très hdg.

Alain

[cohuelaz]

Nos oreilles fournissant des évaluations biaisées hors protocole contrôlé, il me parait incohérent de se baser sur de telles évaluations comme élément de choix (toujours si la qualité de restitution est le critêre important).

Tu as bien dis, il te parait incohérent, donc à toi... Moi cela me parait cohérent quand il s'agit d'une démarche in fine pour ses oreilles et pas celles du voisin...

Mais, je me place sur un autre plan, imaginons qu'une démarche très rigoureuse et une démarche très "sensuelle" conduisent 2 audiophiles à avoir le même système, ce qui arrive souvent ma foi.
Je ne sais pas si ça arrive si souvent, quand même. Pour l'instant le composant le plus couteux chez moi est la moquette - considérant quand même chaque HP pris séparément.
On peut se poser la question de savoir si c'est la démarche ou la finalité qui est le plus important.
Perso une démarche incohérente me gâche le plaisir.

Si une démarche incohérente te gâche le plaisir c'est que tu prends ton plaisir dans la démarche ou que le chemin vers la jouissance est plus important que la jouissance en elle même

Autrement, si tu regardes les config des démarches cohérentes, ma foi il n'y a rien de très surprenant comme matos...

Cdt

[Denis31]

"Tu la nettoie souvent ?"
Assez, oui. Mais pour revenir au plaisir comme critère de jugement, et comme vient de le souligner Haskil par l'absurde, on conçoit aisément que cela ne mène pas à grand chose. C'est pourtant ce dont on nous rebache les oreilles sous couvert de pseudo scientisme hifisant, et c'est cela que je trouve insuportable.

[haskil]

Denis, J'ai donc tout au contraire dit que la musique n'était qu'un phénomène purement physique... et sur ce point là je ne suis pas du tout d'accord avec Cohuelaz.

Et ajouté que c'était aussi un phénomène sensoriel, mais que même lui était "ramenable" à un phénomène purement physique... j'ajoutais que la musique était la soeur des mathématiques : par quelque bout qu'on la prenne, c'est vrai.

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Suis un indécrotable romantique et besoin d'une part de Gnose en tout

Cdt

Pas plus que d'autres

Mais si la musique n'était pas un phénomène physique, elle ne pourrait pas être enregistrée et reproductible.

L'effet qu'elle produit est une autre chose.

C'est essentiellement culturel (encore que certains se risquent à parler de nature quand ils parlent des systèmes tonal et modaux) et la même musique sera du bruit ou de la musique selon qui écoute.


Si l'on revient à l'idée de Denis, elle est certes un peu extrémiste en certains aspects car la quantité de paramètres nécessaires pour analyser un signal, car il s'agit de cela et il a raison, et dire si oui ou non il est identique en sortie de deux platines doit sans doute faire intervenir beaucoup plus de mesures que celle à laquelle il se limite.


Mais cette démarche, pour incomplète, voire partiale qu'elle soit, n'est vraiment pas moins juste que celle qui consiste à dire : seule l'écoute compte...

Car deux individus peuvent parfaitement écouter le même disque en même temps et peuvent avoir un jugement opposé pour des raisons qui ont plus ou moins liées à la seule qualité de restitution...

Je dirais même plus l'un et l'autre peuvent se dire in petto, apprenant ce que l'autre pense de la qualité sonore de ce qu'il entend, "Il est sourd, l'autre, il n'y connaît rien, mais bon si c'est ce qu'il pense"...

Donc, demain chacun peut écrire ce qu'il veut, exactement comme il le veut :

je commence : le plus beau son de quatuor à cordes que je connaisse est celui des 78 tours des années 1920-1930. Seul le 78 tours a su capter le son fusionnel du quatuor. La stéréophonie dénature le son du quatuor en élargissant beaucoup trop des musiciens qu'on entend très ressérés quand on est dans une salle de concert... et l'enregistrement sur bande magnétique donne une présence aux aigus que jamais on n'a dans une salle de concerts....

Alain

[cohuelaz]

"Tu la nettoie souvent ?"
Assez, oui. Mais pour revenir au plaisir comme critère de jugement, et comme vient de le souligner Haskil par l'absurde, on conçoit aisément que cela ne mène pas à grand chose. C'est pourtant ce dont on nous rebache les oreilles sous couvert de pseudo scientisme hifisant, et c'est cela que je trouve insuportable.

Disons, que quelque soit les mots que tu mets derrière, si on arrive à avoir la même chaine ou à reconnaitre qu'une philips DV 5500 marche très bien en regardant les courbes et en l'écoutant, ma foi cela revient au même...

Disons, là ou on peut-être différent Denis31, c'est que je suis capable d'écouter du matos HDG et de me dire que cela ne vaut pas le coup pour moi, ou que cela vaut le coup et sans à prioris alors que je constate que tu as beaucoup d'à prioris en fait et je me méfie beacuoup des à prioris quelque soit la démarche qui les portent...

Cdt

[cohuelaz]

Mais cette démarche, pour incomplète, voire partiale qu'elle soit, n'est vraiment pas moins juste que celle qui consiste à dire : seule l'écoute compte...

Je suis d'accord mais dire que seule les mesures comptent et aussi absurde pour moi que de dire que seule l'écoute compte...

On est assez expérimenté en hifi pour savoir que les mesures ne nous disent pas tout comme pour savoir que l'écoute peut être trompeuse...

Cdt

[Denis31]

Tu as bien dis, il te parait incohérent, donc à toi... Moi cela me parait cohérent quand il s'agit d'une démarche in fine pour ses oreilles et pas celles du voisin...

Et bien la cohérence de ma démarche repose sur le factuel et la raison, et non pas sur ma subjectivité, et je trouve que cela lui donne un attrait supplémentaire !

[dub]

En fait, les malentendus c'est juste dans la rationalisation de la démarche...

Disons que si on est d'accord que le musique peut-être autre chose que des phénomènes physiques, ce que Denis 31 soutient comme "thèse" et si j'ai bien compris, c'est que le choix des éléments reproducteurs est indépendant de l'aspect émotionnel et, si on va à l'extrême de son raisonement, on pourrait dire que des mesures bien faites et bien interprétées pourraient être un élément de choix tout aussi valable que nos oreilles...

Je dis, pourquoi pas, d'ailleurs, cela me parait tout aussi recevable que d'autres démarches d'ailleurs...

Mais, je me place sur un autre plan, imaginons qu'une démarche très rigoureuse et une démarche très "sensuelle" conduisent 2 audiophiles à avoir le même système, ce qui arrive souvent ma foi. On peut se poser la question de savoir si c'est la démarche ou la finalité qui est le plus important

Ma foi, vu qu'un système hifi (ne) sert (qu') à reproduire le plus exactement ce qui est enregistré sur un disque, on peut dire que la première méthode doit pouvoir marcher: si l'on peut exactement mesurer le degré d'écart ou de concordance entre les signaux reçus au point d'écoute et qui est dans l'enregistrement, alors on a un critère rigoureux.

Si l'on ne dispose pas d'un tel système de mesure, alors on part du résultat entendu et……

Et on connaît la suite de la discussion, habituellement aussi enflammée que dénuée d'intérêt.

Cdlt