Les sources HDG... la suite en images

[expertdoc]

je pointe les ravages faits, selon moi, par le "seule l'écoute compte". Ils sont beaucoup plus grands que ceux faits par les objectivistes forcenés.

Ils sont au moins beaucoup plus chers

[haskil]

je pointe les ravages faits, selon moi, par le "seule l'écoute compte". Ils sont beaucoup plus grands que ceux faits par les objectivistes forcenés.

Ils sont au moins beaucoup plus chers

Terriblement plus chers ! Et les ravages faits par les tenants de "seules les mesures comptent" sont inexistants.


Alain

[expertdoc]

je pointe les ravages faits, selon moi, par le "seule l'écoute compte". Ils sont beaucoup plus grands que ceux faits par les objectivistes forcenés.

Ils sont au moins beaucoup plus chers

Terriblement plus chers ! Et les ravages faits par les tenants de "seules les mesures comptent" sont inexistants.


Alain

Hors l'ennui je suis d'accord

[cohuelaz]

Terriblement plus chers ! Et les ravages faits par les tenants de "seules les mesures comptent" sont inexistants.


Alain

Déterminer des ravages, c'est se poser en juge ou prendre parti...

Alors je vais prendre parti pour une attitude raisonnée

Disons qu'il y eu l'eugénisme, la planification scientifique de l'économie, bref quelques
ravages fait par les tenants de "seules les mesures comptent" comme il y eu des ravages fait par les tenants des "démesures"...

Ne pas constater de différence entre un Zhaolu D3 ou un Derekdac et un EAD DSP 9000 c'est avoir une bien mauvaise chaine ou de mauvaises oreilles... Par conntre dire que la différence de 10.000 € entre les 2 est justifié (prix du neuf) c'est un autre débat, pour ma part c'est non mais libre à chacun et même à moi si j'en vois trainer un à 1.000 € grand max

Pour dire que je prends parti, aussi, pour une certaine mesure...

Après, vouloir "clanifier" en pensant qu'il y aurait une vérité, ce n'est pas pour moi et pour une raison simple que je répète et martèle, on peut avoir des tenants de seule l'écoute compte qui possèdent des divatech et du tact comme des tenants de seules les mesures comptent qui possèdent le même matériel... Pareil pour des B&W....

C'est pourquoi je me marre un peu au fond, car cela revient à dire on aime la même femme mais mes raisons de l'aimer sont meilleures que les tiennes... Envie de dire mais Pt"1 bais..r là tout simplement...

Bon je sais, je suis trivial

Cdt

[Lizandre]

oh, on frôle le godwin !

Voila que les mesures, c'est le Mal !

[cohuelaz]

oh, on frôle le godwin !

Voila que les mesures, c'est le Mal !

Un peu court et sans suite Lizandre...

Cdt

[micheloupatrick]

Denis31, je trouve décidément ta démarche pertinente, mais j'ai quelques remarques sur la partie qui compare les valeurs du CD, et le signal mesuré à la sortie analogique du lecteur:

Tu nous dis que l'ordonnée de tes graphes correspond aux samples gravés sur le disque, donc j'imagine des valeurs entre -32768 et +32767. Or tes graphiques font 126 pixels de haut, soit 520 valeurs par pixel, comment peut-on donc conclure à l'absence de différence entre les courbes? D'ailleurs même à cette échelle, la superposition des deux premières courbes montre de petites différences.
Le remarque est également valable pour l'abscisse: à 44.1 KHz, tes graphiques devraient faire dans les 1100 pixels pour un échantillon de 25 ms, et non dans les 850, donc il y a également une perte de résolution temporelle, bien qu'elle soit bien moindre que pour les valeurs des samples.

A partir du moment où on note des différences entre ce qui sort du lecteur et les valeurs originales sur le disque, comment détermines-tu le seuil entre ce qui constitue une différence audible, et ce qui ne l'est pas. On rentre là à nouveau dans la subjectivité...

[lone wolf and cube]

c est pas la taille qui compte et donc sa mesure par la force des choses mais la facon dont on s en sert

si on reduisait aux seules mesures la valeur des produits peu passerait la barre apte a la consommation , les amplis a tube en sont le reflet le plus criant , des mesures souvent a l oppose de la qualite d ecoute procuree , ou le contre exemple d amplis aux mesures parfaites mais au resultat sonore epouvantable

je crois que la reproduction sonore ne peut en aucun cas se mesurer trop de parametres rentrent en jeu, puisqu on se heurte a une reponse technique aux desirs de la madeleine de proust ou tout un chacun a lui meme sa vision de la dite madeleine

[haskil]

oh, on frôle le godwin !

Voila que les mesures, c'est le Mal !

On l'a plus que frôlé le point de godwin Et sous couvert de raison qui plus est


Alain

[Paull]

Mike Godwin

[Paull]

oh, on frôle le godwin !

Voila que les mesures, c'est le Mal !

L'usage extensif de l'allégation de point Godwin peut devenir une manifestation du terrorisme intellectuel, une manière comme une autre d'empêcher l'expression d'une opinion autre que celle en vigueur majoritairement dans le groupe détenant le pouvoir.

Bon d'accord, c'était un peu facile!

[dub]

Il ne s'agit pas de bien ou de mal — mais certes de rationalité.

1) je regarde toujours les spécifications écrites avant de choisir un matériel (et je n'ai toujours pas rencontré de contre exemple d'un matériel présentant un défaut visible à la mesure — de directivité pour les enceintes, par exemple — et qui me plaise à l'écoute)

2) j'essaie toujours d'écouter un matériel avant de l'acheter (de même: je regarde la composition d'une chemise avant de l'acheter — mais en général, je vais chez le marchand du coin, et j'en essaie une avant d'en acheter quatre!)


Cela étant dit, les mesures, c'est nécessaire, on est (presque) tous d'accord là dessus. Est-ce "suffisant"? — j'ai des doutes.



Exemple 1 ou cas des enceintes: une enceinte qui descend réellement sans perte jusqu'à 40Hz, il n'y en a pas beaucoup. Un grand nombre d'entre elles (surtout les biblio) chutent en dessous de 60/70Hz - beaucoup de colonnes chutent aussi à partir de 45/50Hz (j'ai épluché les spécs d'environ 400 modèles avant de dire cela).
A la mesure, on constate que la réponse peut-être très bonne. Et à l'écoute, on entend un son détimbré dans l'aigu. S'agit-il d'"ésotérisme idiophile"? je n'en suis pas sûr…
Si on ajoute l'effet de nos salles d'écoute et salon sur le système (réflexions de salle) etc, ça rend les mesures encore plus insuffisantes.

Evidemment, on pourrait dire: utilisons un analyseur de spectre, mesurons le coef. de Sabine et traitons la pièce. Mais nous sommes combien à pouvoir réellement le faire?
Autre argument de nature différente de celui des lignes précédentes: il y a combien de constructeurs de hifi indiquant leur tarifs en PP (je veux dire même directement "en ligne")? il y a combien de pro du traitement de salle qui indiquent clairement leurs tarifs en PP?
Déjà, pousser la porte d'un mag de hifi n'est pas forcément simple (c'est loin, c'est pas pour rien, on n'est pas toujours forcément bien reçu, ça a une aura et une réputation de coûteux, etc), mais alors le traitement de salle…

Exemple 2 ou cas d'un lecteur: il est tout à fait vrai que lire les spécs d'un lecteur de CD (notamment son niveau de sortie etc) en dit long sur ses capacités. Et regarder ces choses là avant d'aller choisir son maillon est une chose excellente.
Théoriquement, nous devrions sans doute aucun procéder à une analyse technique et/ou à une écoute en aveugle (pour choisir le meilleur au moindre prix): l'argument est totalement rationnel.

Mais dans la pratique, c'est un discours assez vide de sens. Les écoutes en aveugle pour un lecteur ou pour un ampli, nécessitent, si je ne m'abuse un matériel de test coûteux (et introuvable! cf. Angus a-t-il trouvé son switch d'ampli pour test en ABX???). Combien de magasin en sont équipés?
On peut ensuite utiliser un ordinateur. Là, c'est tout aussi compliqué. Un peu comme d'aller chez les Nenets de la toundra: il faut parler la langue, accepter les rituels du groupe etc etc
La plupart des gens qui pratiquent ces mesures ne comprennent même pas qu'ils parlent un langage technique d'expert qui n'est pas à la portée du premier venu (sans compter qu'ils sont très chatouilleux sur leur compétence, ce qui est assez normal, mais les rend d'un abord irritable); et je ne parle même pas des nombreuses fois où (contrairement à la charte, d'ailleurs!), quand on pose une question on a droit à une floppée de liens tout aussi techniques et en anglais. Expertdoc et d'autres en savent quelque chose: quand on veut essayer de comprendre ce qu'ils disent, il faut vraiment insister à force de questions — et au moindre mot de travers d'une part ou de l'autre, c'est l'affrontement (sachant que les discussions par écrit suscitent beaucoup plus d'ambiguïté sur les intentions de l'interlocuteurs…) que la discussion directe……

Sans compter que: il y a combien d'auditorium qui offrent ces types de services? combien de pro qui les proposent? Où peut-on obtenir ces informations? (je veux dire par soi-même et non en devant croire un tenant de cette méthode sur parole et sans pouvoir objecter ou demander quoi que ce soit, bien sûr)…

Bref: je veux bien qu'on dise que la mesure et la comparaison évitant l'effet placebo soient nécessaires. Je doute que ça suffise cependant. Et d'autre part, la possibilité pratique de recourir à ces méthodes quand on n'habite pas Paris et qu'on n'est pas technicien et tout de même fort réduite. A part utiliser le net autant que je le peux pour dénicher toutes les infos techniques, d'une part, et essayer d'aller dans un mag (N.B. je dois au minimum faire 260km pour ça!), qui me sont accessibles, je ne vois donc pas ce que je pourrais faire pour ma part — et je me demande si c'est réellement une situation exceptionnelle.

Cdlt

[cohuelaz]

oh, on frôle le godwin !

Voila que les mesures, c'est le Mal !

On l'a plus que frôlé le point de godwin Et sous couvert de raison qui plus est


Alain

Pour ceux qui ne sauraient, la définition du poit Goldwin :

Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes, ou à utiliser des arguments ou des analogies extrêmes. Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies, toute comparaison du sujet ou d'un intervenant avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le « point Godwin » de la discussion.[réf. nécessaire]

L'expression point Godwin a, par extension, également pris un autre sens : un point Godwin est un point donné au participant qui aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Hitler, le nazisme, ou toute idéologie extrémiste, à une discussion dont ce n'est pas le sujet.

En rhétorique, l'existence de la pseudo-locution latine Reductio ad Hitlerum depuis les années 1950 (elle apparaît pour la première fois, semble-t-il, sous la plume de Leo Strauss dans Droit naturel et histoire en 1953) montre que cette pratique est antérieure à Internet, même si elle y a ensuite trouvé un terrain privilégié.

Dans le folklore Usenet, on considère que vérifier la loi de Godwin revient à « perdre » le débat, peut-être parce qu'un troll s'en est mêlé. Cependant, certains considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons. D'autres remarquent que cette loi peut être difficile à invoquer dans une discussion, car cela reviendrait à tenter de jeter le discrédit sur l'interlocuteur. Quand on attribue le point à un autre intervenant, on peut simplement lui dire « vous avez gagné un point Godwin », ou bien dessiner un point en Art ASCII, comme s'il s'agissait d'un document établi sur papier. Certains contributeurs ajoutent que ledit point doit être découpé sur l'écran au moyen d'un burin et d'un marteau.


Ensuite, on peut tout à fait ne pas être d'accord, et je ne suis pas d'accord avec toi Alain sur certains points comme tu n'est pas d'accord avec moi sur les mêmes, sans vouloir avoir le dernier mot...

Il y a les tenants d'une approche audiophile ou seules les mesures ont un sens dans le choix du matériel hifi, ce forum par exemple http://chaud7.forumactif.fr/index.htm

Il y a les tenants d'une approche ou seule l'écoute compte, la quête du graal par exemple ou les thèses des "objectivistes" sont interdits...

Et moi, et moi et moi qui trouve de l'intérêt aux 2 méthodes, disons que je n'ai pas besoin de test ABX pour valider le choix de mes enceintes actuelles par rapport à mes ex Tannoy,ni de test ABX pour savoir que pour 750 € je vais avoir du mal à trouver mieux que mon ampli PWM actuel...

Par contre ces tests m'intriguent et m'intéressent pour tester mon écoute "analytique" et plus simplement pour valider les différences que j'entends "entendrais-je les mêmes différences dans un protocole ABX ?" Question pour laquelle je n'ai pas la réponse...

Alors, au fond, Haskil, brandir le point Goldwin alors que tu parles des ravages faits par les tenants de seules l'écoute compte c'est surprenant, tu es déjà dans l'extrapolation... Pourquoi t'étonner qu'on te suive sur ton propre terrain ? Mauvaise foi ?

Cdt

[haskil]

Alors, au fond, Haskil, brandir le point Goldwin alors que tu parles des ravages faits par les tenants de seules l'écoute compte c'est surprenant, tu es déjà dans l'extrapolation... Pourquoi t'étonner qu'on te suive sur ton propre terrain ? Mauvaise foi ?

Ce n'est pas moi qui ai brandi le point de Godwin. C'est Lizandre qui ne l'a d'ailleurs pas brandi, mais qui a relevé le fait que tu l'atteignais. Et il avait raison.

Je ne suis pas dans l'extrapolation, mais dans la continuité d'une discussion qui brasse de nombreuses idées. A partir du moment où l'on oppose les deux théories, on a encore le droit de répondre en disant ce que l'on pense des conséquences de chacune de ses deux théories.

Et utiliser le mot ravages en le circonscrivant aux effets produits sur les esprits des audiophiles et sur la production hifi ne peut en aucun cas conduire à parler de l'eugénisme.

Bref, il fait beau et n'entrerais pas plus avant dans une discussion vouée à l'échec : les forums internet ne rendent pas du tout faciles ce genre d'échanges.

Alain

[cohuelaz]

Alors, au fond, Haskil, brandir le point Goldwin alors que tu parles des ravages faits par les tenants de seules l'écoute compte c'est surprenant, tu es déjà dans l'extrapolation... Pourquoi t'étonner qu'on te suive sur ton propre terrain ? Mauvaise foi ?

Ce n'est pas moi qui ai brandi le point de Godwin. C'est Lizandre qui ne l'a d'ailleurs pas brandi, mais qui a relevé le fait que tu l'atteignais. Et il avait raison.

Je ne suis pas dans l'extrapolation, mais dans la continuité d'une discussion qui brasse de nombreuses idées. A partir du moment où l'on oppose les deux théories, on a encore le droit de répondre en disant ce que l'on pense des conséquences de chacune de ses deux théories.

Et utiliser le mot ravages en le circonscrivant aux effets produits sur les esprits des audiophiles et sur la production hifi ne peut en aucun cas conduire à parler de l'eugénisme.

Bref, il fait beau et n'entrerais pas plus avant dans une discussion vouée à l'échec : les forums internet ne rendent pas du tout faciles ce genre d'échanges.

Alain

You're right, il fait beau

Pour le reste, je laisse tomber...

Benoit
Cdt