Une expérience dérangeante...

[haskil]

Toute l'information nécessaire pour une reproduction audio optimale (compte tenu des limitations inhérentes aux conditions de reproduction) est logeable dans le format CD.

Non, toute l'information nécessaire pour une reproduction audio optimale n'est pas logeable dans le CD (pas plus sur un LP).

Les promoteurs du MP 3 et de ses avatars et prédécesseurs disaient rigoureusement la même chose de leurs systèmes de compression que ce que tu dis : eux remplaçaient "limites inhérentes aux conditions de reproduction par capacité de l'oreille : cf. Atrac Sony des premiers mini disc et DCC de philips.

Les limitations inhérentes aux conditions de reproduction sont erratiques (1), pas celles du 16/44.1 du CD.

Alain

(1) Chez de nombreuses personnes qui écoutent sur des chaines dont une enceinte est par terre, l'autre à 1,5 du sol, ou l'une derrière le canapé, l'autre en face, etc., etc. : une source sans souffle génant ayant une bande passante allant de 80 Hz à 8000 Hz est qualitativement largement suffisante. Chez d'autres, c'est pire, chez d'autres c'est meilleur : ou sont les limites inhérentes aux conditions de reproduction ?

Donc si je te suis, le MP 3 fortement compressé suffit largement qualitativement dans 95% des cas de figure. En partant de ce principe là : on en serait encore au 78 tours... excepté le bruit de fond. Car... la stéréo n'est pas encore de mise chez de nombreuses personnes qui ne placent pas leurs enceintes de façon qu'elles puissent le percevoir...

[Paull]

...
La technologie SACD permet de se passer du filtre numérique et de filtrer en analogique tres loin de la limite supérieure audible (ce qui n'est pas le cas du 16 bit 44,1 kHz sans suréchantillonnage: coupure raide à 22,05 kHz avec déphasage des aigus)

...

Olivier (qui tente de digérer les excellentes leçons techniques sur le numérique dispo sur ce forum).

Olivier

C'est ce qu'il me semble avoir lu il y a quelques années.
Il serait question d'une inversion de phase et/ou de jitter qui serait repoussée très loin dans les fréquences aigues. Mais ce souvenir est lointain.
Quelqu'un pourrait développer? Et décrire en quoi en quoi le 16/44,1 du CD est par conséquent limitant?

[dinosaure 77]

Si c'est amusant une fois encore, c'est agressif une fois de plus.

C'est amu..., c'est étrange cette allergie à l'agressivité, je t'avais lu dans d'autres circonstances moins allergique, mais peut être pas sur le même forum

Chacun appréciera la subtilité. Je note juste que tu connais la vraie saveur des vraies ingrédients et que tu es capable de dire ce qui est authentique de ce qui ne l'est pas.

La "purée mousseline" ne serait donc pas authentique à te lire ? J'en prends bonne note...

Tu ne l'auras pas remarqué mais je ne parlais pas du SACD mais de tous les formats supérieurs au 16.44 du CD.

Comme tu n'auras pas remarqué que je parlais du SACD...oui c'est facile

Et tu auras oublié que tu justifiais ainsi ton opinion : "le SACD, c'est trop parfait pour etre honnete, cela pue le trafique."

En quoi, donc : le SACD est trop parfait ? En quoi cela serait trafiqué ?

Hé oui Elzeimer...que veux-tu ?
Bien sur que j'ai dit ça. Comme j'ai dit que le SACD ne retranscrivait pas de façon naturelle la musique...au moins tu me reconnaîtra le mérite de la constance...
Comme il s'agit pour l'essentiel de remasterings, c'est de tout de façon toujours trafiqué, sauf que là, pour moi, ce n'est pas naturel. C'est trop lisse, la dynamique est tronquée, les pupitres n'apparaissent pas de façon très nette...c'est charmeur, je le reconnais. Mais si le charme doit l'emporter sur la lisibilité de la musique... ce n'est pas ce que je recherche, et je passe au second plan que l'aigu soit moins agressif...que ça descende un peu plus bas...tout ça ce sont des choses qui ont de l'importance pour les gens qui écoutent leur système, pas la musique. Désolé encore une fois.

Mille excuses, je ne m'intéresse effectivement pas à la musique.

Dont acte.

[haskil]

Dinosaure 77 écrit : (le SACD) Comme il s'agit pour l'essentiel de remasterings,

La quasi totalité des CD sont le produit d'une copie avec reformatage numérique de prises faites dans un format numérique différent de celui du CD. Ce sont donc pour l'essentiel des remasterings... encore que ce terme est utilisé pour décrire un peu n'importe quoi de nos jours...

Produire un nouveau master n'implique pas qu'on apporte des corrections (égalisation, suppression du souffle, réverbération artificielle, etc.) à l'originel. Or la façon dont tu l'utilises fait penser que tu penses à cela.

c'est de tout de façon toujours trafiqué,

Copier une bande analogique ou une bande PCM 24/88.1, 24/96, 24/48 en DSD ou en 24/192 pour faire un DVD-A n'est pas trafiquer cette bande.

Je ne sais pas d'où tu tiens cette information ?

sauf que là, pour moi, ce n'est pas naturel. C'est trop lisse, la dynamique est tronquée, les pupitres n'apparaissent pas de façon très nette...

Tant de contre exemples seraient à citer ! Grande dynamique, précision holographique du placement des pupitres sont au contraire, si je me fie à ce que j'ai pu lire sur ce forum et ailleurs de la part d'utilisateurs et de professionnels de l'enregistrement les qualités qui s'imposent avec l'amélioration des formats numériques.

c'est charmeur, je le reconnais. Mais si le charme doit l'emporter sur la lisibilité de la musique... ce n'est pas ce que je recherche,

Quand je m'intéresse à la musique, ça arrive , il se trouve que ce qui m'intéresse le plus c'est la polyphonie et les rencontres de timbres.... Question de formation sans doute. De ce point de vue les formats haute définition permettent une plus grande discrimination qui vient d'une plus grande précision. Le multicanal décuple cela. Quand il est bien utilisé, évidemment ! Comme la stéréo d'ailleurs.

et je passe au second plan que l'aigu soit moins agressif...que ça descende un peu plus bas...tout ça ce sont des choses qui ont de l'importance pour les gens qui écoutent leur système, pas la musique. Désolé encore une fois.

Ton 'mieux-disant' culturel est amusant par le soupçon de supériorité que tu t'accordes sur le vulgum pécus audiopile

Tu es donc attendu dans le forum coté musique. On y apprécie la purée écrasée fourchette

[haskil]

...
La technologie SACD permet de se passer du filtre numérique et de filtrer en analogique tres loin de la limite supérieure audible (ce qui n'est pas le cas du 16 bit 44,1 kHz sans suréchantillonnage: coupure raide à 22,05 kHz avec déphasage des aigus)

...

Olivier (qui tente de digérer les excellentes leçons techniques sur le numérique dispo sur ce forum).

Olivier

C'est ce qu'il me semble avoir lu il y a quelques années.
Il serait question d'une inversion de phase et/ou de jitter qui serait repoussée très loin dans les fréquences aigues. Mais ce souvenir est lointain.
Quelqu'un pourrait développer? Et décrire en quoi en quoi le 16/44,1 du CD est par conséquent limitant?

Pour avoir une qualité de filtrage dans l'aigu dont les effets ne se répercutent pas dans la bande audible il faut déployer des techniques qui expliquent encore partiellement le coût élevé des lecteurs CD.

Le 16/44 ne permet pas de reproduire avec une grande qualité l'aigu et les harmoniques... dont les effets se font sentir dans le médium, sans déployer les grands moyens...


Les formats HD... si et nativement !

[Denis31]

Les limitations inhérentes aux conditions de reproduction sont erratiques (1), pas celles du 16/44.1 du CD.

Qu'elles soient hautement variable, c'est un fait. Je base mon raisonnement sur les meilleures conditions d'écoute possible, par sur la minichaîne Tokai et le mp3 64kbs... passons;
Pour bien exploiter 96dB de dynamique, il faut par exemple, un bruit de fond de 20dB et des enceintes capables d'au moins 100dB au point d'écoute sans distorsion. C'est absolument hors d'atteinte pour un studio équipé de B&W 801, par exemple (je n'attaque pas particulièrement cette marque, mais c'est pratiquement la seule à chiffrer les performances de ses produits, qui sont certainement très bons). On y arrive peut-être avec des enceintes de studio TAD ou JBL ou équivalent.

[haskil]

Les limitations inhérentes aux conditions de reproduction sont erratiques (1), pas celles du 16/44.1 du CD.

Qu'elles soient hautement variable, c'est un fait. Je base mon raisonnement sur les meilleures conditions d'écoute possible, par sur la minichaîne Tokai et le mp3 64kbs... passons;
Pour bien exploiter 96dB de dynamique, il faut par exemple, un bruit de fond de 20dB et des enceintes capables d'au moins 100dB au point d'écoute sans distorsion. C'est absolument hors d'atteinte pour un studio équipé de B&W 801, par exemple (je n'attaque pas particulièrement cette marque, mais c'est pratiquement la seule à chiffrer les performances de ses produits, qui sont certainement très bons). On y arrive peut-être avec des enceintes de studio TAD ou JBL ou équivalent.

Ce n'est pas ainsi, à mon avis et à celui de bien d'autres forumeurs qui se sont exprimés sur le sujet (je pense en particulier à GBO) qu'il faut faire le calcul : c'est que pour avoir une dynamique de 40-50 dB parfaitement reproduite, il faut que l'électronique en ait une qui soit au moins du double potentiellement pour que les 40 dB utiles soient exploités parfaitement.

Un clavecin dont la dynamique est très réduite peut ne pas être bien reproduit pour d'autres raisons que cette dynamique sur laquelle tu insistes beaucoup trop, à mon avis, car tu es un adepte du Haut rendement en enceintes.

La dynamique est de tous les paramètres celui qui est le plus facilement respecté (le premier lecteur CD venu est génial de ce point de vue) et qui est le moins important à partir du moment où une dynamique de 40 dB est respectée ce qui est déjà énorme et est environ celle d'un orchestre symphonique dans une salle de concerts pour l'essentiel du répertoire. Celle d'un piano dans une salle de concerts est plus faible à la position d'écoute.

La bande passante, la qualité intrinséque du timbre sont autrement plus déterminants pour la notion de fidélité, de vraisemblabilité : exemple : une guitare sèche, un luth, un clavecin ont une dynamique très faible... pour les reproduire convenablement il faut en revanche une bande passante très très large pour l'un à cause de la richesse harmonique du timbre, un temps de propagation de groupe parfait pour les deux premiers (et pour le clavecin aussi!) qui fasse que ces instruments très résonnants ne sonnent pas plus forts après l'attaque qu'au moment de l'attaque.

L'angle dynamique me semble le moins important dans ce qui nous occupe car celui d'un microsillon moyen ou celui de la modulation de fréquence sont très largement suffisants pour une reproduction très satisfaisante de la musique.

Le temps de montée du CD qui est de 20 micros secondes est en revanche insuffisant à donner une bande passante suffisante à ce média pour qu'il reproduise la musique d'une façon totalement suffisante sauf à user d'artifices (rééchantillonange, upsamplage, changement de format ou filtrages très sophistiqués) pour en tirer le meilleur. Les formats HD (quels qu'ils soient réglant ce problème nativement).

Pour en revenir à ce qui est arrivé au forumeur qui pose ce problème : je me répète mais l'esthétique sonore et l'appréciation subjective portée sur tel ou tel matériel prennent le pas sur la qualité réelle des matériels de marques différentes.

Et ce qui lui est arrivé avec CEC est arrivé à d'autres forumeurs avec des marques différentes. Chacun apprécie plutôt un type de son à un autre et de là on peut parfaitement préférer le son de l'entrée de gamme d'une marque X au gros modèle CEC ou l'entrée de gamme CEC au haut de gamme X et entendre assez peu de différences fondamentales entre entrée de gamme et haut de gamme de la même marque !


Alain

[Denis31]

La dynamique est de tous les paramètres celui qui est le plus facilement respecté (le premier lecteur CD venu est génial de ce point de vue) et qui est le moins important à partir du moment où une dynamique de 40 dB est respectée ce qui est déjà énorme et est environ celle d'un orchestre symphonique dans une salle de concerts pour l'essentiel du répertoire. Celle d'un piano dans une salle de concerts est plus faible à la position d'écoute.

La dynamique du CD est facilement respectée par l'électronique, oui. Par le couple enceinte/local, non, absolument pas. Inutile de parler des 144dB des formats HD, qui sont totalement inutiles en restitution, nous sommes donc (je crois) d'accord sur ce point.

..;La bande passante, la qualité intrinséque du timbre sont autrement plus déterminants pour la notion de fidélité, de vraisemblabilité...

Le timbre des instruments n'est pas codé à part, il fait partie des informations présentes dans le signal musical, sous la forme des harmoniques.
Reste donc effectivement le problème de la bande passante: est-ce qu'une bande passante supérieure à 20kHz est utile à la reproduction de la musique ?
C'est un problème ouvert, à ma connaissance: il n'existe pas de preuve dans ce sens, et il n'y aura jamais de réfutation formelle non plus.

D'un point de vue médical ou des études en psycho-acoustique (ce que j'en connais en tous cas), l'audition est limitée à 20kHz. La révision 226:2003 des courbes de Fletcher et Munson, par exemple, ne les prolonge pas au delà, "au contraire": le seuil d'audition tend vers l'infini à 20kHz.
L'étude AES que j'ai citée plus haut donnerait une indication si on savait que les programmes musicaux utilisés pour les tests contiennent des fréquences > 20kHz.

Personnellement j'ai tendance à penser qu'il est inutile de dépasser les 20kHz...mais si tu as des éléments concrêts allant à l'encontre, je prends volontier.

Enfin tu soulèves le problème de la phase des signaux acoustiques. Le respect de la phase n'est absolument pas lié au format en lui-même, c'est une problématique liée à la technologie des lecteurs. Si on sait faire un lecteur SACD qui respecte la phase, on saura également faire un lecteur CD qui la respecte. Mais, comme tu dis, ça pourra éventuellement coûter un peu plus (enfin amha c'est pas ça qui coûte cher dans un lecteur CD mais bon...).

Quant à savoir si le respect de la phase des signaux est important pour la restitution de la musique, la problématique est également loin d'être tranchée... Mais sachant que de toutes façon aucun soin particulier n'est pris lors des étapes de prise de son et de production pour respecter cette phase, et que les micros et transducteurs ne la respecte pas non plus (un simple haut-parleur unique introduit inévitablement des rotations de phase)... et encore moins la pièce d'écoute...

[ALTITUDE]

Haskil, un modo! Toi!

Tu déconnes!

la vraisemblabili, la vraisemblablabililit, P.....! La Vraisemblabilitété , et merde! la vraisemblabiltié que tu évoques plus haut, moi j'appelle ça la vraisemblance!


Non, mais!!

Haskil, tire pas! Je rigole!

[haskil]

La dynamique du CD est facilement respectée par l'électronique, oui. Par le couple enceinte/local, non, absolument pas. Inutile de parler des 144dB des formats HD, qui sont totalement inutiles en restitution, nous sommes donc (je crois) d'accord sur ce point.

C'est ce que je te dis et en plus qu'il n'y a pas besoin de cette dynamique de 98 dB et plus... qui est la chose la moins importante qui soit et est respectée pour pas cher.

Le timbre des instruments n'est pas codé à part, il fait partie des informations présentes dans le signal musical, sous la forme des harmoniques

.

C'est ce que je te dis aussi, et en plus que c'est beaucoup plus important que la dynamique. Car dans la réalité acoustique de la musique jouée dans une salle de concerts, la dynamique n'excède pas 40 ou 50 dB.

Reste donc effectivement le problème de la bande passante: est-ce qu'une bande passante supérieure à 20kHz est utile à la reproduction de la musique ?

C'est un problème ouvert, à ma connaissance: il n'existe pas de preuve dans ce sens, et il n'y aura jamais de réfutation formelle non plus.

Le 16/44 ne reproduit pas le 20 khz d'une façon satisfaisante. S'il le reproduisait on serait content je crois ! Mais pour que le 20 kHz le soit il faut une bande passante plus importante encore de façon à repousser loin, loin des problèmes qui ne doivent pas s'additionner avec ceux produits par l'enceinte. Les qualités ne s'additionnent pas. Les défauts si...

Le 16/44 a du mal à reproduire le 10 Khz de façon excellente et est assez médiocre avec un niveau de - 40 dB... du grave à l'aigu... sans que des techniques luxueuses soient mises en oeuvre dans les lecteurs de CD...

Le problème du numérique est inverse de celui de l'analogique (pour simplifier) plus le niveau diminue plus la distorsion augmente. D'où l'intérêt de travailler sur 24 bits avec une fréquence d'échantillonnage élevée.

D'un point de vue médical ou des études en psycho-acoustique (ce que j'en connais en tous cas), l'audition est limitée à 20kHz.

C'est pire que cela ! Passé l'âge de 15 ans, pas beaucoup d'individus entendent du 20 Khz ! L'audition, dans la pratique est très nettement inférieure à cette fréquence. Pour beaucoup de gens elle est limitée à 12-15 Khz passé 50 ans.

Mais voilà que tout se complique car quand on quitte le domaine des fréquences pures pour celui des fréquences complexes produites par les instruments de musique dont les notes se décomposent en fondamentales et harmoniques, les choses commencent à changer singulièrement.

On entend répercuté plus bas ce qui se produit plus haut... mais pour qu'on l'entende il faut que ce qui se produit plus haut ait été enregistré et soit sur l'enregistrement et reproduit... même si on ne l'entend pas distinctement !

Quantité de vieux musiciens sourds comme des pots entendent des notes produites par des instruments à des hauteurs supérieures à ce qu'ils entendent en fréquences pures... Un vieil accordeur accorde en harmoniques sans aucun problème... Et je me rappelle du vieux Perlemuter qui à 90 ans passés, sourd comme un pot (il fallait lui parler en face en articulant très nettement et en criant presque) entendait dos tournés au piano des choses infinitésimales... Tel vieux violoniste jouant juste en harmoniques et faux en notes réelles, etc.

Quant à savoir si le respect de la phase des signaux est important pour la restitution de la musique, la problématique est également loin d'être tranchée... Mais sachant que de toutes façon aucun soin particulier n'est pris lors des étapes de prise de son et de production pour respecter cette phase, et que les micros et transducteurs ne la respecte pas non plus (un simple haut-parleur unique introduit inévitablement des rotations de phase)... et encore moins la pièce d'écoute...

Je ne parle pas de la phase électrique... du tout même. Juste de façon dont un filtre passe bas peut abimer un son situé plus bas en fréquences. C'est le cas du 16/44 qui exige des soins dans ce domaine.

[haskil]

Haskil, un modo! Toi!

Tu déconnes!

la vraisemblabili, la vraisemblablabililit, P.....! La Vraisemblabilitété , et *****! la vraisemblabiltié que tu évoques plus haut, moi j'appelle ça la vraisemblance!
Non, mais!!

Normal, il est en 16/44.1 Si j'écrivais en 24/96, le mot serait bien sorti

[Denis31]

Alain, ça devient un peu difficile de converser parce que tu a tendance à tenir pour vraies des raisonnements qui s'auto-justifient:

Le 16/44 ne reproduit pas le 20 khz d'une façon satisfaisante. S'il le reproduisait on serait content je crois ! Mais pour que le 20 kHz le soit il faut une bande passante plus importante encore de façon à repousser loin, loin des problèmes qui ne doivent pas s'additionner avec ceux produits par l'enceinte. Les qualités ne s'additionnent pas. Les défauts si...

Peux-tu argumenter ?

Le 16/44 a du mal à reproduire le 10 Khz de façon excellente et est assez médiocre avec un niveau de - 40 dB... du grave à l'aigu... sans que des techniques luxueuses soient mises en oeuvre dans les lecteurs de CD...

Encore une fois tu confonds les défauts des lecteurs et ceux du format...tu vas me rétorquer qu'on ne peut pas dissocier les deux, mais ce n'est pas mon opinion.

C'est pire que cela ! Passé l'âge de 15 ans, pas beaucoup d'individus entendent du 20 Khz ! L'audition, dans la pratique est très nettement inférieure à cette fréquence. Pour beaucoup de gens elle est limitée à 12-15 Khz passé 50 ans.

Je suis au courant, figure-toi

Mais ce qui suit est amha pure spéculation:

Mais voilà que tout se complique car quand on quitte le domaine des fréquences pures pour celui des fréquences complexes produites par les instruments de musique dont les notes se décomposent en fondamentales et harmoniques, les choses commencent à changer singulièrement.

On entend répercuté plus bas ce qui se produit plus haut... mais pour qu'on l'entende il faut que ce qui se produit plus haut ait été enregistré et soit sur l'enregistrement et reproduit... même si on ne l'entend pas distinctement !

A moins que tu ne me pointes une donnée sérieuse allant dans ce sens, bien sûr (pitié pas d'expérience vécue dans ce domaine... mais des expériences scientifiques).

Je ne parle pas de la phase électrique... du tout même. Juste de façon dont un filtre passe bas peut abimer un son situé plus bas en fréquences. C'est le cas du 16/44 qui exige des soins dans ce domaine.

Il s'agit bien de la phase de l'information musicale, qu'elle soit sous forme de signal électrique codé dans un CD ou sous forme d'onde de pression acoustique ne change rien au problème. Tu ramène encore au problème de la lecture 16/44.1, en oubliant qu'on trouve des lecteurs CD qui suréchantillonnent depuis belle lurette.

[haskil]

J'ai failli te faire cette remarque : tu deviens objectiviste forcené...

Et tu réponds à côté en confondant dynamique théorique (rapport signal/bruit) et dynamique de la musique enregistrée en éliminant ce qui ne t'agrée pas.

Donc, je préfère en rester là : par expérience je sais que cela ne conduira à rien. Les objectivistes forcenés montrent aussi vite leurs limites que les subjectivites forcenés.


Alain

PS. Suréchantillonner atténue des limitations mais n'invente pas ce qui manque.

[dinosaure 77]

Produire un nouveau master n'implique pas qu'on apporte des corrections (égalisation, suppression du souffle, réverbération artificielle, etc.) à l'originel. Or la façon dont tu l'utilises fait penser que tu penses à cela.

Tu en as écouté beaucoup des remasterings qui ne sont modifiés en rien ? Tu me donneras les refs, ça m'intéresse
Et je parle de SACD depuis le début, pas de DVD-A, support que je ne connais pas bien et qui semble un peu meilleur...

sauf que là, pour moi, ce n'est pas naturel. C'est trop lisse, la dynamique est tronquée, les pupitres n'apparaissent pas de façon très nette...

Tant de contre exemples seraient à citer ! Grande dynamique, précision holographique du placement des pupitres sont au contraire, si je me fie à ce que j'ai pu lire sur ce forum et ailleurs de la part d'utilisateurs et de professionnels de l'enregistrement les qualités qui s'imposent avec l'amélioration des formats numériques.

Fie-toi donc à tes oreilles, c'est bien mieux que d'essayer de concilier tout et son contraire, c'est à dire ce que tu peux lire sur les fora...

Quand je m'intéresse à la musique, ça arrive , il se trouve que ce qui m'intéresse le plus c'est la polyphonie et les rencontres de timbres.... Question de formation sans doute. De ce point de vue les formats haute définition permettent une plus grande discrimination qui vient d'une plus grande précision. Le multicanal décuple cela. Quand il est bien utilisé, évidemment ! Comme la stéréo d'ailleurs.

Le multicanal décuple aussi les risques d'arriver à un résultat désastreux. C'est déjà pas si mal de positionner deux enceintes de façon cohérente dans une pièce...Je suis également soucieux des timbres et de la polyphonie (mon dieu que ferais-je ici sinon ?) mais la précision de la restitution musicale ne se limite pas à cela...et puis la polyphonie sur le SACD...elle n'est pas toujours à la fête...

Ton 'mieux-disant' culturel est amusant par le soupçon de supériorité que tu t'accordes sur le vulgum pécus audiopile

Où as-tu lu que je parlais de mieux disant culturel ?
Je ne te connais même pas, et vu le temps que tu passe ici à t'instruire, je ne me risquerais pas à vouloir étaler une quelconque supériorité culturelle.
Par contre, l'emploi du terme "amusant", excuse-moi du peu, pourrait revêtir une certaine forme d'agressivité dans ton message

[dinosaure 77]

J'ai failli te faire cette remarque : tu deviens objectiviste forcené...

Et tu réponds à côté en confondant dynamique théorique (rapport signal/bruit) et dynamique de la musique enregistrée en éliminant ce qui ne t'agrée pas.

Donc, je préfère en rester là : par expérience je sais que cela ne conduira à rien. Les objectivistes forcenés montrent aussi vite leurs limites que les subjectivites forcenés.


Alain

PS. Suréchantillonner atténue des limitations mais n'invente pas ce qui manque.

Et toi, quelles sont tes limites ?

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