De l'utilité du Haut Rendement

[COUILLEROT]

je rejoins l'avis de Chris...

Je rajouterais simplement que l'amplification est réellement déterminante avec du HR, beaucoup plus qu'avec des enceintes bas rendement, car justement, le HR ne pardonne rien !

pour dabass : de bons HP (donc à priori chers) ne font pas forcément une "bonne enceinte"

Stef

[fargo]

je rejoins l'avis de Chris...

Je rajouterais simplement que l'amplification est réellement déterminante avec du HR, beaucoup plus qu'avec des enceintes bas rendement, car justement, le HR ne pardonne rien !

Oui, l'alimentation est déterminante ....aussi ....avec le BR !! (il faut trouver le bon couple).

ps : il y a un super ampli dans les P.A : un Aura va 100 ....350€ !!!!!!!! ..c'est confirmé, l'argent ne fait pas le bonheur .

[BPhil]

je rejoins l'avis de Chris...

Je rajouterais simplement que l'amplification est réellement déterminante avec du HR, beaucoup plus qu'avec des enceintes bas rendement, car justement, le HR ne pardonne rien !

pour dabass : de bons HP (donc à priori chers) ne font pas forcément une "bonne enceinte"

Stef

Comme je suis d’accord, malgré que je sois un fervent du BR, pour la simple raison que dispose de 20m².

Et ne supporte plus la grosse armoire, et les réglages très fastidieux du HR, c’est surement trop fort pour moi, et je le dis sans complexe.

Philippe B.

[guyome75]

C'est vrai que le HR est "plus physique" comme écoute, dans le sens où à un niveau sonore élevé (de très bonne qualité) on finit souvent pas avoir mal aux oreilles.

Mais voila, c'est une écoute à part. Faudrait-il alors deux systèmes chez soi : un à bas rendement pour les écoutes douces et le HR pour écouter un concert ???

j'ai déjà écouté des vieilles TAD qu'un pote avait payé une fortune et tant j'ai apprécié vraiment l'écoute sur une petite durée, tant je me demande ce que ça donnerait sur une heure ou deux, car actuellement, je peux très bien écouter de la musique pendant plusieurs heures sans fatigue.

Je vous ferai part de mes écoutes de toute façon sur ce fil...

[syber]

Salut,


J'avoue ne pas me retrouver dans certains commentaires. J'ai chez moi trois paires d'enceintes ; deux paires de 94 db dont l'une que je possède depuis 25 ans et l'autre depuis un peu moins de 2 ans, ainsi qu'un paire de 87 db que je possède depuis plus d'un an ...

... et je ne comprend pas trop cette incapacité qu'auraient les enceintes de haut-rendement à être écoutées à bas niveau !

... pas plus que je ne comprend pas trop cette caractéristique qu'auraient les enceintes de haut rendement de devenir fatigantes à écouter au bout d'une certain temps !

A mon humble avis, l'origine de tels symptômes n'est pas à chercher dans le seule valeur de la sensibilité des enceintes écoutées.

J'ai encore en mémoire une soirée récente ou nous avons écouté pendant près de 4 heures des enceintes de plus de 100 db à des niveaux "joyeusement déraisonnables" sans aucune fatigue auditive. Puis pendant le repas, nous avons baissé le volume afin de permettre la conversation ... et les enceintes de 100 db se sont révélées absolument idéales pour cet usage.

Je trouve ce schisme HR/BR un peu artificiel.

[haskil]

Un très gros + 1 avec Syber !

On peut écouter de la musique à un niveau sonore très bas avec des enceintes dont l'efficacité (qu'on appelle rendement) atteint ou dépasse les 100 dB... exactement comme avec des enceintes ayant un rendement de 82 dB !

On peut même écouter du luth, du clavecin, du clavicorde à un niveau égal ou inférieur à celui que délivrent ses instruments en vrai ! c'est à dire un niveau très faible !

Nous ne parlons pas du niveau sonore ici, mais bien de la sensation du rendu... Entre une enceinte classique et une de HR ça n'a absolument rien à voir en terme de rendu... On est proche de la réalité avec le HR, d'où l'idée de "concert" de fargo...

L'agressivité du son délivré par une enceinte n'est pas proportionnel au rendement de l'enceinte : pour un niveau sonore maximal mesuré à trois mètres de l'enceinte, il n'y aura pas de différences... si ce n'est que l'enceintes ayant un faible rendement distordra davantage !

Il faut dissocier "rendement" de Haut Rendement qui implique des chambres à compression... C'est la dynamique même de ces chambres à compression qui fait que ça peut devenir fatiguant si le disque est agressif, mais aussi du simple fait de la dynamique extrêmement importante de ce type d'enceinte. Alors qu'une enceinte classique à bas rendement passera le message plus facilement, mais aussi avec moins de réalisme...

Et de toutes façon ça serait de même si on avait dans son salon une vraie batterie, une vraie trompette et une vraie basse, au bout d'une heure de zique on ressortirait enchanté en se disant que jamais notre chaine hifi n'arrivera à faire ça, mais on aura les oreilles en compote...

Alain, as-tu déjà écouter un vrai système HR ? Moi j'ai pu en écouter un à base de pavillon TAD, un système DIY qui coûtait deux bras, avec des condos à l'huile aussi gros qu'un pot de peinture de 2l, et c'était criant de vérité, avec 115 dB de rendement si je me souviens bien... Mais fatiguant... C'est que c'est hyper pointu aussi à mettre au point... Les Klipsh Horne que le gars en question 'tait beaucoup plus douce à écouter d'ailleurs, bien que moins réalistes déjà et colorée aussi...

Chris.

Bien sur que j'ai écouté du HR à pavillons et sans pavillon !

Et à vous lire je continue de penser que vous continuez de mélanger bien des choses...

Le haut rendement n'invente pas une dynamique qui n'est pas présente sur le CD. La compression de dynamaique qui intervient avec une enceinte BR est limitée et n'est sensible qu'à très haut niveau.

Mais si tu prends une enceinte qui fait 92 dB de rendement et une enceinte à Pavillon qui en fait 98 (les TAD font moins... au passage)... il suffit que tu mettes un ampli suffisamment puissant sur la première et tu auras des pointes de dynamiques qui seront du même niveau que sur l'enceinte qui fait 98 dB de rendement mais dont l'ampli fera 30 watts quand l'autre en fera 600 !

Il est justement beaucoup moins fatiguant à écouter que du BR à niveau sonore élevé égal et qualité de conception égale.

La fatigue auditive vient de deux choses : le niveau sonore, la distorsion harmonique, les défauts de linéarité très prononcés.

Et c'est très facile à vérifier : quand une paire d'enceintes à pavillon fonctionne à niveau élevé on peut parler à côté et comprendre ce que dit son interlocuteur... ce qui est beaucoup plus difficile avec une enceinte à HP à rayonnements directs.

Les raisons sont d'aillerus plutôt objectives : les pavillons ont une directivité contrôlée qui fait que l'on excite moins les réfexions.

Les enceintes à pavillons à niveau égal distordent beaucoup moins que celles à rayonnement direct.

Le problème BPhil, grand connaisseur, le cerne bien : c'est plus difficile à mettre en oeuvre le HR à pavillons, ça exige souvent plus de recul (normal car les points d'émissions sont ceux d'une grande enceinte)...


Mais une enceinte HR à pavillons, bien réalisée et bien étudiée, écoutée à un niveau sonore IDENTIQUE à une enceinte BR aussi bien étudiée... ne sera en rien plus fatiguante à écouter.


Elle sera juste beaucoup plus chère si elle est achetée dans le commerce.


Je pense qu'il vous manque d'avoir écouté dans des conditions normales d'écoutes des enceintes à pavillon de grande qualité écoutée à un niveau sonore normal : encore une fois on peut écouter tout doucement avec une enceinte à pavillon et justement quand je parlais de luth, de clavecin, de clavicorde, je parlais de réalité...


Bref, ce distinguo, genre Mac contre PC est une antienne sans grand intérêt dès lors qu'on part avec une idée trop préconçue du bon et du pas bon.


Alain

[expertdoc]

Bref, ce distinguo, genre Mac contre PC est une antienne sans grand intérêt dès lors qu'on part avec une idée trop préconçue du bon et du pas bon.
:

Et oui, comme d'habitude

[fargo]

Salut,


J'avoue ne pas me retrouver dans certains commentaires. J'ai chez moi trois paires d'enceintes ; deux paires de 94 db dont l'une que je possède depuis 25 ans et l'autre depuis un peu moins de 2 ans, ainsi qu'un paire de 87 db que je possède depuis plus d'un an ...

Mais, méééééé ......tu n'as que du trés haut rendement !!!!!
Tu te dois d'avoir un jour du vrai BR, du 82 db , tu verras .......c'est bô .......

[chris.24]

Salut,


J'avoue ne pas me retrouver dans certains commentaires. J'ai chez moi trois paires d'enceintes ; deux paires de 94 db dont l'une que je possède depuis 25 ans et l'autre depuis un peu moins de 2 ans, ainsi qu'un paire de 87 db que je possède depuis plus d'un an ...

... et je ne comprend pas trop cette incapacité qu'auraient les enceintes de haut-rendement à être écoutées à bas niveau !

... pas plus que je ne comprend pas trop cette caractéristique qu'auraient les enceintes de haut rendement de devenir fatigantes à écouter au bout d'une certain temps !

A mon humble avis, l'origine de tels symptômes n'est pas à chercher dans le seule valeur de la sensibilité des enceintes écoutées.

J'ai encore en mémoire une soirée récente ou nous avons écouté pendant près de 4 heures des enceintes de plus de 100 db à des niveaux "joyeusement déraisonnables" sans aucune fatigue auditive. Puis pendant le repas, nous avons baissé le volume afin de permettre la conversation ... et les enceintes de 100 db se sont révélées absolument idéales pour cet usage.

Je trouve ce schisme HR/BR un peu artificiel.

Salut,

Encore une fois personne n'a écrit qu'une enceinte HR ne pouvait pas s'écouter à bas niveau... Je sais pas pourquoi vous reprenez ce leitmotiv... Juste que son écart de dynamique permet une écoute de type réaliste comme à un concert, ce qui n'implique pas d'écouter avec un niveau démentiel obligatoirement...

Les enceintes HR sont plus fatigantes du simple fait de leur dynamique très importante. c'est aussi simple que ça pour moi... maintenant ça dépend aussi beaucoup de la pièce d'écoute, je pense qu'une enceinte HR a besoin de plus d'espace... Je suis prêt à parier que quand tu as écouté 4 h une telle enceinte à fort niveau ce n'était pas dans une pièce de 25 m².
Et encore une fois, AMHA, ce n'est pas une question de sensibilité mais de technologie... Le HR implique une technologie avec une dynamique très importante. Une enceinte de 95 dB avec un tweeter à dôme tissu classique ne pourra pas avoir cette dynamique d'un tweeter à compression...

Chris.

[chris.24]

Une enceinte de HR, ça pète, ça claque, ça explose... Et prendre dans les oreilles des écarts de dynamiques très importants (même s'ils sont moins distordus) ça fait parfois froncer les sourcils... De même que si un trompettiste jouait sa sérénade dans notre salon on serrerait les dents à quelques moments et ça n'a rien à voir avec la distorsion de quoi que ce soit là... mais bien de pression sonore et de dynamique...

C'est marrant Alain on est presque jamais d'accord !

Chris.

[syber]

Salut,

Encore une fois personne n'a écrit qu'une enceinte HR ne pouvait pas s'écouter à bas niveau... Je sais pas pourquoi vous reprenez ce leitmotiv... Juste que son écart de dynamique permet une écoute de type réaliste comme à un concert, ce qui n'implique pas d'écouter avec un niveau démentiel obligatoirement...

Si j'ai bien suivi cette filière avant d'intervenir, c'est tout de même l'idée générale qui sous-tend pas mal d'interventions :

Faudrait-il alors deux systèmes chez soi : un à bas rendement pour les écoutes douces et le HR pour écouter un concert ???

un fervent du BR, pour la simple raison que dispose de 20m²

Les enceintes HR sont plus fatigantes du simple fait de leur dynamique très importante. c'est aussi simple que ça pour moi... maintenant ça dépend aussi beaucoup de la pièce d'écoute, je pense qu'une enceinte HR a besoin de plus d'espace... Je suis prêt à parier que quand tu as écouté 4 h une telle enceinte à fort niveau ce n'était pas dans une pièce de 25 m².
Et encore une fois, AMHA, ce n'est pas une question de sensibilité mais de technologie... Le HR implique une technologie avec une dynamique très importante. Une enceinte de 95 dB avec un tweeter à dôme tissu classique ne pourra pas avoir cette dynamique d'un tweeter à compression...

Chris.

Toujours en fonction de mon expérience, je dois constater que l'on peut avoir du HR ou du BR dans n'importe quelle taille de pièce. Perso, j'ai des enceintes de 94 db dans 11 m² et des enceintes de 87 db dans 15 m². Tout dépend comment sont conçues ces enceintes. Par ex., une paire de monitor en BR sera idéale pour une écoute de proximité (moins d'un mètre, par ex.) et une colonne BR 3 voies avec 4 ou 5 HP sera difficilement exploitable à moins de 25/30 m² pour des raisons d'étalement des sources et de fusion des registres. A mon sens, les questions de sensibilité ne sont pas le critère discriminant dans cette affaire. Le HR ou le BR peuvent donc être aussi fatigant à écouter l'un que l'autre.

D'autre part, si on parle de capacité à reproduire les écarts de dynamique, là encore, le BR et le HR sont quasiment sur un pied d'égalité de nos jours où le prix du Watt est plus bas et la quantité de Watts disponibles dans les amplis est bien supérieure à ce que l'on avait il y à 50 ans. Une enceinte BR alimentée par un ampli de 200 Watt et une enceinte HR alimentée par 20 W (ce ne sont que des valeurs pour illustrer mon propos) sont capable de reproduire les mêmes écarts de dynamique.

Pour mon goût personnel, le principal intérêt du HR (ou du moins d'enceintes présentant un "fort" rendement), c'est leur capacité à reproduire correctement les transitoires, les attaques de notes et toutes ces informations capitales à mon entendement et qui nécessitent pour l'ampli de forts pics d'énergie ; ces pics d'énergie "pourraient" être "écrêtés" par des enceintes à trop faible rendement. Mes différentes écoutes m'ont toujours fait préférer majoritairement les enceintes de "fort" rendement qui sont plus "vivantes", plus "joyeuses", plus "vraies" et ce quelque soit le niveau d'écoute et quelque soit la taille de la pièce. Mais là encore, pas de dogmatisme en ce qui me concerne : ce qui compte c'est la qualité de conception des matériels et leur couplage avec la pièce d'écoute, pas la marque du matériel ou la "famille" à laquelle appartiennent les enceintes, HR ou BR. J'ai déjà écouté des enceintes à "fort" rendement qui étaient mollassonnes !


PS : Les concerts où je me rend (Jazz et Classique) durent en général deux heures. Je n'ai pas le souvenir d'avoir déjà eu mal à la tête par fatigue auditive. C'est pareil avec mes différentes enceintes de 94 ou 87 db.

[wuwei]

Je pense qu'il vous manque d'avoir écouté dans des conditions normales d'écoutes des enceintes à pavillon de grande qualité écoutée à un niveau sonore normal : encore une fois on peut écouter tout doucement avec une enceinte à pavillon et justement quand je parlais de luth, de clavecin, de clavicorde, je parlais de réalité...


Alain

Une expérience très enrichissante que d’écouter un grand système tous pavillons/compressions bien optimisé.
C’est palpable, localisable et ça respire entre les instruments ! Tu ne retrouves pas cette sensation avec des systèmes plus conventionnels.
L’année dernière j’ai raté celui de Mr Rogerro, en vacance à coté pourtant. J’ai regretté de ne pas avoir appelé.

Même en étant très loin de ces performances, je crois déjà que c’est bon de pouvoir écouter la musique sans trop de problème sur des niveaux sonores réalistes ou peu élevés.
Il ne doit pas avoir trop de soucis avec le Luth dont la tessiture dans le bas n'est pas très importante. Le clavecin et le clavicorde je ne sais pas.
Une contrebasse à faible niveau c'est pas la même chose si tu regardes la courbe de sensibilité de l'oreille humaine, Le diagramme de Fletcher et Munson

[wuwei]

Alain le clavicorde est un amélioration du cymbalum ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tessiture

[FDRT]

Arrêtez les mecs, je suis plié de rire !

C'est presque aussi drole que :
viewtopic.php?f=1029&t=29890673



Ok, je sors !

Cordialement
FDRT

[BPhil]

Un très gros + 1 avec Syber !

On peut écouter de la musique à un niveau sonore très bas avec des enceintes dont l'efficacité (qu'on appelle rendement) atteint ou dépasse les 100 dB... exactement comme avec des enceintes ayant un rendement de 82 dB !

On peut même écouter du luth, du clavecin, du clavicorde à un niveau égal ou inférieur à celui que délivrent ses instruments en vrai ! c'est à dire un niveau très faible !

Nous ne parlons pas du niveau sonore ici, mais bien de la sensation du rendu... Entre une enceinte classique et une de HR ça n'a absolument rien à voir en terme de rendu... On est proche de la réalité avec le HR, d'où l'idée de "concert" de fargo...

L'agressivité du son délivré par une enceinte n'est pas proportionnel au rendement de l'enceinte : pour un niveau sonore maximal mesuré à trois mètres de l'enceinte, il n'y aura pas de différences... si ce n'est que l'enceintes ayant un faible rendement distordra davantage !

Il faut dissocier "rendement" de Haut Rendement qui implique des chambres à compression... C'est la dynamique même de ces chambres à compression qui fait que ça peut devenir fatiguant si le disque est agressif, mais aussi du simple fait de la dynamique extrêmement importante de ce type d'enceinte. Alors qu'une enceinte classique à bas rendement passera le message plus facilement, mais aussi avec moins de réalisme...

Et de toutes façon ça serait de même si on avait dans son salon une vraie batterie, une vraie trompette et une vraie basse, au bout d'une heure de zique on ressortirait enchanté en se disant que jamais notre chaine hifi n'arrivera à faire ça, mais on aura les oreilles en compote...

Alain, as-tu déjà écouter un vrai système HR ? Moi j'ai pu en écouter un à base de pavillon TAD, un système DIY qui coûtait deux bras, avec des condos à l'huile aussi gros qu'un pot de peinture de 2l, et c'était criant de vérité, avec 115 dB de rendement si je me souviens bien... Mais fatiguant... C'est que c'est hyper pointu aussi à mettre au point... Les Klipsh Horne que le gars en question 'tait beaucoup plus douce à écouter d'ailleurs, bien que moins réalistes déjà et colorée aussi...

Chris.

Bien sur que j'ai écouté du HR à pavillons et sans pavillon !

Et à vous lire je continue de penser que vous continuez de mélanger bien des choses...

Le haut rendement n'invente pas une dynamique qui n'est pas présente sur le CD. La compression de dynamaique qui intervient avec une enceinte BR est limitée et n'est sensible qu'à très haut niveau.

Mais si tu prends une enceinte qui fait 92 dB de rendement et une enceinte à Pavillon qui en fait 98 (les TAD font moins... au passage)... il suffit que tu mettes un ampli suffisamment puissant sur la première et tu auras des pointes de dynamiques qui seront du même niveau que sur l'enceinte qui fait 98 dB de rendement mais dont l'ampli fera 30 watts quand l'autre en fera 600 !

Il est justement beaucoup moins fatiguant à écouter que du BR à niveau sonore élevé égal et qualité de conception égale.

La fatigue auditive vient de deux choses : le niveau sonore, la distorsion harmonique, les défauts de linéarité très prononcés.

Et c'est très facile à vérifier : quand une paire d'enceintes à pavillon fonctionne à niveau élevé on peut parler à côté et comprendre ce que dit son interlocuteur... ce qui est beaucoup plus difficile avec une enceinte à HP à rayonnements directs.

Les raisons sont d'aillerus plutôt objectives : les pavillons ont une directivité contrôlée qui fait que l'on excite moins les réfexions.

Les enceintes à pavillons à niveau égal distordent beaucoup moins que celles à rayonnement direct.

Le problème BPhil, grand connaisseur, le cerne bien : c'est plus difficile à mettre en oeuvre le HR à pavillons, ça exige souvent plus de recul (normal car les points d'émissions sont ceux d'une grande enceinte)...


Mais une enceinte HR à pavillons, bien réalisée et bien étudiée, écoutée à un niveau sonore IDENTIQUE à une enceinte BR aussi bien étudiée... ne sera en rien plus fatiguante à écouter.


Elle sera juste beaucoup plus chère si elle est achetée dans le commerce.


Je pense qu'il vous manque d'avoir écouté dans des conditions normales d'écoutes des enceintes à pavillon de grande qualité écoutée à un niveau sonore normal : encore une fois on peut écouter tout doucement avec une enceinte à pavillon et justement quand je parlais de luth, de clavecin, de clavicorde, je parlais de réalité...


Bref, ce distinguo, genre Mac contre PC est une antienne sans grand intérêt dès lors qu'on part avec une idée trop préconçue du bon et du pas bon.


Alain

Salut Alain

Quand tu dis qu’une enceinte HR à pavillon, bien réaliser et bien étudiée, écouter à un niveau sonore identique à une enceinte BR, ne seras en rien plus fatigante à l’écoute, je suis plus que d’accord avec toi, pour l’avoir entendu (ancien système a base de western 416B, 555 reveiver, 2441 2P, TWR2)

Pour la bonne et simple raison que je suis passé dans les deux mondes sans me plaindre, faut simplement relativiser, comme certain dise, un ampli de 20 watts en classeA (tube) feras mieux l’affaire sur du HR, alors que sur une enceinte de 84db le son sera à coup sur morne.

Alors qu’un Krell de 200-300, permettra de donner vie et du caractère sur une BR, ( j’image en gros, tapez pas) qui en faite comme tu la si bien dis, reviens exactement à la même chose, même dynamique, même effet 3D (ou pouvoir de focalisation) et j’aime ca !!!!

En ce qui me concerne n,’étant plus aptes à continuer à cause de mon job, j’avais préférer la faciliter du BR, plus ma petite salle que tu connaît, le reste n’est que du Bla, Bla. (Cela dis les résultats dans 20m² était bons)

Mais j’avoue qu’avec le BR la largeur et la hauteur de la scène sonore dépasse les murs, et que la profondeur est abyssal, c’est peut être la que je voie la différence. (Un meilleur respect de la phase)

A tel point que j’avais recentré les enceintes au milieu, ce qui m’avais enchanté vue les résultats surprenants, comme si les enceinte n’existe plus, et bien sur, la cerise sur le gâteau, etait la presque absence de directivité, impossible sur des compressions, je jubilai !!!!

C’est aussi la que j’avais fais mon choix a l’époque, une directivitée beaucoup moins prononcer, ca !!! autant d’effet 3D et de dynamique ca me plaisait !!!!

Par exemple, le tweeter à ruban envoyais un son dis cylindrique, jusque la, pas de directivitée prononcer, mais en hauteur, soit en verticale, c’était très directive (un peut comme un retro projecteur, faut pas se lever, chiant a la longue)

2 eme exemple, le fractionnement des membranes plus important sur le HR (ne rigolais pas) qui dis haut rendement, dis membrane très légère, donc, plus de fractionnement, donc plus de directivité en fonction de la fréquence bien sur.

3 eme exemple, pas la peine de parler de tweeter à chambre de compression avec moi, le petit malin qui dis que c’est pas directive à tord à 100%, des l’instant qu’il y a chambre de compression, il y a coloration, dans tous les cas de figures.

Voila pourquoi je continus avec le BR

Philippe B.