ABX avec des kangourous : le compte-rendu

[Mahler]

et que fais tu du don de voyance du testeur !

[gism]

Gism, j'ai l'impression que tu es comme un autre forumeur sur un autre post:
Il semble que tu n'aies pas bien compris ce qu'était un test ABX:
a partir du moment ou 1 personne a réussi un test, on peut scientifiquement déclarer qu'il existe bien une différence entere A et B.
Qu'il connaisse bien A ou B au préalable ne change rien à la validité du test.
Qu'il prenne toute les dispositions pour se faciliter la différenciation et la réussite du test n'empêche pas cette validation scientifique.
Qu'il soit le seul à l'avoir réussi ne change rien non plus.
La différence entree A et B existe bien s'il a reconnu X suffisamment de fois avec un nombre d'erreurs toléré très faible, écartant la possibilité du hasard.
Tout le vécu du testeur, ses préconnaissances ou autres ne peuvent invalider le test réussi.

Oui, Grand X, j'ai bien compris tout cela, mais il ne t'aura pas échappé que personne ne réussit jamais un test en aveugle (à de si rares exceptions qu'on peut les considérer comme non significatives), donc toutes tes considérations sur ce qui est scientifique (qui dans ton esprit semble être synonyme de "certain") sont sans objet.

[Pio2001]

Pourra-t-on apporter sur place ses disques pour encodage à la volée par fafa-dudu, avec l’indication du passage désiré ? (et non du Passage du Désir, je dis ça pour les parisiens branchouilles et très informés des joies multiples qu'offre cette citée radieuse).
Doit on les encoder soi-même à l'avance et apporter les fichers (sur une clé ?), ou mieux les adresser préalablement à Fafa-dudu ?
Comment les encoder pour être certain que ce sera lu par Fafa- Dudu ?

C'est à fafa.dudu de nous le dire, mais en tout les cas, avoir préparé les extraits à l'avance fera gagner du temps.
On peut tout à fait les écouter à l'avance, mais il faut se les échanger en message privé. Homecinema-fr interdit la publication d'extraits audio, quelle que soit leur durée (normal, ce n'est pas légal).

Moi j'ai une question pour fafa (et de même pour Ohl) : qu'y a-t-il comme entrées et sorties sur la carte son ?
Et s'il y a une entrée et une sortie numérique, est-ce que la carte son peut enregistrer l'entrée numérique en jouant autre chose sur la sortie analogique ? Ce n'est pas trivial car lorsqu'on enclenche l'enregistrement numérique, l'horloge de la carte bascule automatiquement en esclave sur l'entrée numérique, et ce n'est pas dit que la lecture d'extraits audio fonctionne toujours dans ces conditions !

Et pour Ohl, ton appareil dispose-t-il d'une sortie S/Pdif ?

Proposer de l'ABXY, avec Y en plus de X si on travaille sans switch (la différence X/Y est plus grande que A/X ou B/X une fois sur deux).[/i]
Je ne comprend pas cette question.

Imagine, on est dans l'ABX de câbles. On demande à réécouter A. Bof. On demande à réécouter Bof. On demande à réécouter X. Bof.

Ce que je dis, c'est qu'on peut, on n'y avait pas pensé, demander à écouter à la suite X et le contraire de X ! Cela peut être plus discriminant.

Je ne comprend pas pourquoi on ne peux pas utiliser deux paires d’enceintes

Parce que le déplacement d'une enceinte de quelques centimètres est audible. Donc même si les enceintes sont cote à cote, ou l'une sur l'autre, on entendra laquelle joue et on saura quel système est en route de cette façon.

[Pio2001]

Atténuer le bruit des relais en mettant plus fort ou en éloignant le switch ou en le mettant dans une boîte

Je peux modifier le boitier en alourdissant les tôles et en mettant un amortissant acoustique interne. Je vais faire des mesures de bruit de commutation avant/après modifications et je vous en informerais.

Je crois qu'il n'y a qu'Alpacou que cela gênait, non ? Qui d'autre ? Moi cela ne me dérange pas du tout.

Par exemple : pour un HP de 8 Ohms, un câble en cuivre de 2,5mm2 et de longueur 3m, entre un ampli avec FA de 200 et un ampli avec FA de 20, il y a une différence de niveau de 0,4dB ce qui est inacceptable pour un test ABX. Il faut donc faire une mesure de tension en charge. On peut le faire avec un PC et une carte son mais comme les tensions seront de quelques volts, il faut prévoir un atténuateur au niveau de la prise HP (diviseur de tension par 10 ou 20) qui servira aussi de protection contre les court-circuits. Je peux m'occuper de ça.

Très juste.
Ceci dit, cela ne dispense pas d'ouvrir les amplis ou de se procurer une photo de l'intérieur pour bien vérifier où est la masse, car il nous faudra de toutes façons brancher la masse de l'enregistreur à la masse de l'ampli. Sinon, on va quasiment annuler la tension aux bornes d'une résistance, car ses deux bornes seront à la masse, mais comme ce ne sont pas tout à fait les mêmes masses, cela va fausser notre mesure.
Au cas où cela s'avère compliqué, on peut tout-à-fait, moyennant les précautions dont je parlais, enregistrer directement la tension de la sortie HP dans une entrée ligne avec atténuateur, comme celle de la platine DAT, voire sans atténuateur, si on écoute à niveau moyen. Je l'ai déjà fait (sauf sur un de ces amplis infernaux susceptibles de "partir en feedback positif" dès qu'un coax leur apporte un poil de charge capacitive).

J'ai un enregistreur Fostex 24bits 96kHz sur carte mémoire, c'est plus petit et pratique qu'une DAT. Il faut juste prévoir le câble ci-dessus en double. On peut aussi enregistrer sur un PC (Wavelab, samplitude, etc...)

Comment ça marche ? Est-ce qu'on peut directement avaler les données avec un PC ?

pour se faire un audiogramme : il y a plusieurs sites et des softs sur le net
pour un test de passe-bas : http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/distorder/ avec plein d'autres types de distortions à tester en ABX

Oui, mais c'est un filtre à 24 dB / octave, non ? Les extraits de ff123 sont filtrés avec Mathlab, avec un filtre dont le profil en fréquence est une fonction cosinus. De sorte que pour un filtrage à 16 kHz, par exemple, le 16500 Hz est totalement coupé (moins l'infini), tandis que le 15500 Hz ne souffre absolument d'aucune atténuation. Et entre les deux, l'atténuation est progressive, de sorte qu'on n'a pas de ringing, comme avec un filtre en SinC.
C'est la préservation des fréquences inférieures à la coupure qui est intéressante, car dans un filtrage classique, on peut ABXer le filtrage sur des fréquences inférieures à celles annoncées. Ici non, car elles sont parfaitement préservées. Or c'est exactement ce que fait un DAC quand il lit un CD et coupe à 21 kHz.

Tu sais, répéter encore et toujours une procédure de test qui ne donne jamais que des résultats négatifs et sans jamais en tirer la moindre conclusion sur la procédure elle-même, c'est pas très scientifique non plus.

Dialogue de sourds... Gism tu parles des résultats négatifs uniquement, et Grand X des résultats positifs uniquement.

Gism, ta question est "pourquoi ne pas voir l'évidence : les tests ABX masquent les différences".
C'est une conclusion possible, mais pas la seule : l'autre est que les différences hors ABX sont de fausses différences

Nous pourrions conclure à la première possibilité si tous les auditeurs disaient dès l'ABX "je n'entends plus rien : je ne peux pas répondre". Ce serait clair et net. Mais ce n'est pas le cas. Les auditeurs entendent toujours, ils répondent. Et pas au hasard : lorsque certains ont corrigé leur réponse en réécoutant le X demandé par quelqu'un d'autre, cela montre qu'ils avaient bien des sensations auditives claires.

Nous pourrions conclure à la seconde possibilité si tous les auditeurs disaient "j'ai forcément tout bon, c'était facile". Ce serait clair et net aussi. Mais ce n'est pas le cas non plus. Les auditeurs sont confus. Fatiguent. Perdent parfois la notion des différences.

Nous avons en général une situation entre les deux. Et les deux extrêmes ont même déjà été observés dans certains tests !

Pour aboutir à une conclusion plus intéressante, nous devons poursuivre les écoutes afin déviter au maximum la confusion, afin que l'on tombe enfin dans l'une des trois catégories :
-ABX réussi (vraies différences)
-ABX échoué avec impossibilité complète d'entendre quoi que ce soit (le protocole empèche l'écoute)
-ABX échoué avec certitude d'avoir bien répondu (les différences entendues sont fausses)

[haskil]

Parlez d´ABX, mais évitez les classifications de la musique et de la facon dont elle est écoutée... celles que vous faites tous les deux n´ont aucune pertinence et sont même grotesques

Alain

Salut haskil, tu as parfaitement raison de m'appeler à plus de rigueur.

A vrai dire, je distingue 4 types d'écoutes de musique qui chacune va amener des perceptions différentes du son. Ces 4 catégories sont forcément simplificatrices (comme toute catégorisation), mais elles permettent aussi de mieux cerner le problème.

1 - Ecoute analytique
2 - Ecoute objective
3 - Ecoute subjective
4 - Ecoute musicienne

1 - L'écoute analytique est typiquement l'écoute de l'audiophile objectiviste. Elle se fait à base de musique, mais ce n'est pas vraiment très important, puisque ce que l'on écoute en fait, c'est la "forme" du son et certainement pas ce qu'il véhicule. Cette écoute se focalise sur des aspects bien précis : linéarité, transparence, absence de distorsion, résolution, image sonore. C'est, on l'a compris, tout à fait le type d'écoute pratiquée lors d'une écoute en aveugle.

2 - L'écoute objective est typiquement l'écoute utilisée pour de la musique classique. Elle demande un certain niveau de concentration et d'implication de la part de l'auditeur comme le montre très bien cette vidéo (conférence de Benjamin Zander - un pianiste). L'écoute objective est une écoute que l'on peut qualifier d'intellectuelle, qui mobilise principalement le cerveau gauche, et qui s'appuie principalement sur la dimension tonale du son. Le pratiquant de l'écoute objective n'a souvent pas de problème à déconnecter la musique du son. Pour lui, ce sont deux choses relativement indépendantes.

3 - L'écoute subjective est une écoute qui, au contraire de l'écoute objective, demande un certain lâcher prise. L'auditeur ne se concentre pas, au contraire, il se relache pour pouvoir faire preuve d'un niveau de réceptivité sensorielle maximal. Il attend que la musique fasse son effet de façon quasi physiologique, un peu comme le ferait une drogue. Celui qui pratique l'écoute subjective a beaucoup de mal à dissocier la musique du son. L'écoute subjective est une écoute globale, qui mobilise le cerveau droit, et accorde une grande importance à la dimension spectrale du son. La musique pop rock ne peut vraiment s'apprécier que dans ce type d'écoute.

4 -Enfin, l'écoute musicienne est une écoute non naturelle. Elle est le fruit d'une longue pratique. On constate dailleurs que les musiciens professionnels développent lors de leur apprentissage une zone particulière de leur cerveau gauche proche de la zone dédiée au langage. Ainsi, les musiciens écoutent la musique un peu comme on lit un livre. Pour eux aussi, la dimension tonale est essentielle. Ils doivent d'abord jouer juste : le reste ne vient qu'après. Contrairement à l'écoute analytique, l'écoute musicienne n'accorde quasiment aucune importance à la forme du son à partir du moment ou la tonalité est juste. Par contre, comme pour l'écoute analytique, la musique - au sens ou elle est entendue dans l'écoute objective et subjective - passe au second plan.

Voilà haskil ce que je peux dire de façon plus pertinente sur les différents types d'écoute.

Au cas ou tu penserais que tout ceci est sorti de mon cerveau malade, je te précise que tout ce que j'affirme ci-dessus est confirmé par diverses études et ouvrages spécialisés. Pour éviter une rédaction trop lourde, je n'ai pas mis une référence pour chaque affirmation, mais je pourrai le faire.

Je peux néanmoins déjà t'indiquer mes principales sources d'inspiration :

Jean-Claude Risset - les instruments de l'orchestre (Risset est, parmi tant d'autres choses, agrégé de physique, compositeur et médaillé d'or du CNRS)
Daniel J. Levitin - This is Your Brain on Music. (Levitin est ingénieur du son, producteur, neurologue et j'en passe)
Oliver Sacks - Musicophilia (Oliver Sacks est un médecin neurologue)
Jean-Pierre Changeux - Du Vrai, du Beau, du Bien (Changeux est neurobiologiste).

Ces classifications n´ont aucun sens et les liens que tu donnes pour la xe fois ne sont en rien impressionnants ou determinants, comme je te l´ai deja repondu ici et ailleurs.

Je note juste que depuis une precedente discussion que nous avons eue sur le sujet tu as ajoute une categorie celle des musiciens sans pour autant que tu aies compris tout a fait mon propos.

Bref, tout ceci est plus que schematique : c´est caricatural, mais ce n´est pas le lieu d´en parler.

Et en plus tu continues de manier des termes de maniere erronnee comme je te l´avais demontre. Dont tonal et spectral...

[gism]

[Et en plus tu continues de manier des termes de maniere erronnee comme je te l´avais demontre. Dont tonal et spectral...

J'emploie ces termes comme le fait Risset :
http://www.cnrs.fr/cw/fr/pres/compress/risset2.htm

La thèse de Charbonneau fut la première que je dirigeai : elle portait sur les notions de hauteur spectrale et tonale. Charbonneau put mettre en évidence une meilleure performance de l’oreille droite - l’hémisphère gauche - pour les mélodies "tonales" et de l’oreille gauche pour les mélodies "spectrales".


Donc, si le vois, je lui transmettrai tes remarques, pour le reste, je n'imaginais évidemment pas une seule seconde que tu serais d'accord avec moi (je n'imaginais pas plus que tu apporterais le début du commencement d'un argument pour soutenir ta position).

[gism]

Gism, ta question est "pourquoi ne pas voir l'évidence : les tests ABX masquent les différences".
C'est une conclusion possible, mais pas la seule : l'autre est que les différences hors ABX sont de fausses différences

Oui, soit les tests en aveugle sont inefficaces, soit ils sont efficaces et alors toutes les personnes concernées par la hi-fi, des concepteurs de matériel aux audiophiles, en passant par les fabricants, les revendeurs et les critiques de hi-fi, tout ce petit monde est donc l'objet d'une gigantesque hallucination collective.

Enfin, tout le monde sauf Pio, bien sûr, qui grace à sa clairvoyance et à son obstination va nous remettre sur le droit chemin !

Juste une question tout de même, Pio. Supposons donc que les tests en aveugle disent La Vérité. Tu as certainement entendu parler de ces démos Cabasse durant lesquelles une paire d'enceintes joue alternativement, à l'insu du public, avec un véritable piano (ou orchestre, selon les cas). Ceux qui assistent à ces démos sont incapables de faire la différence entre orchestre et système hi-fi.

Ces démos présentent toutes les caractéristiques d'un test en aveugle, n'est-ce pas ?

Si je te suis, nous devons donc en conclure qu'il n'y a pas de différence entre le son d'un orchestre réel et celui reproduit par une paire de Cabasse.

J'ai bon, là ?

[haskil]

J´ai deja expliqué vingt fois

Et maintenant tu confonds ecoute du musicien qui joue et produit son son, avec écoute de musique enregistree par un musicien melomane...

Pour ce qui est des arguments : j´espere que ce ne sont pas tes propos associes a des liens qui ne les explicitent pas qui en tiennent lieu ?

Cause avec Risset, ca ne me m´impressionne pas. Je vais en causer avec qui ? Avec Pierre Boulez ? Je le peux. Avec Emmanuel Levinas ? Je le peux aussi. Avec Tristan Murail ? Je ne le connais pas personnellement, mais je peux facilement lui parler... Les deux derniers etant chefs de file de l´ecole spectrale. Boulez serait amuse par les points 2 et 4 et nous pourrions alors parler aussi de la melodie de timbres...

Tout ceci est joli... mais n´a strictement rien a voir avec tests en aveugle, en double aveugle, en toute connaissance de cause, etc. Et avec le discours categoriel que tu balades de forum en forum


Issue du coeur que la musique retourne au coeur : c´est pas d´un rocker, c´est de Ludwig...

[gism]

J´ai deja expliqué vingt fois

Et maintenant tu confonds ecoute du musicien qui joue et produit son son, avec écoute de musique enregistree par un musicien melomane...

Non, je ne confonds pas. D'abord je parle d'une écoute archétypale que j'ai baptisée écoute musicienne. Comme moi, tu as dû voir ces musiciens (pas tous) quand ils écoutent un système hi-fi. Ils sont totalement et définitivement insensibles à l'aspect audiophile. Dailleurs, il est assez rare que des musiciens s'achètent des systèmes hi-fi de qualité. Ils écoutent sur des trucs pourraves. En tout ca,s les quelques musiciens que je connais. Par contre, quand ils écoutent (dans le type d'écoute dont je parle), on s'aperçoit qu'ils se focalisent sur la technique instrumentale.

Bon, moi je suis pas musicien, donc je raconte peut être des conneries, mais une analogie avec les illusionnistes peut permettre de mieux comprendre ce qui se passe : la déformation professionnelle.

Imaginons un prestidigitateur qui regarde un de ses confrères faire son show. Il me semble évident qu'il va regarder les différentes techniques utilisées par son confrère.Il va les juger les évaluer d'un regard professionnel. Et son regard va être totalement différent de celui d'un spectateur néophyte qui lui ouvre de grands yeux émerveillés. Le spectateur ne voit pas la même chose que le pro.

C'est le même genre de différence quand un musicien et moi écoutons de la musique : nous n'entendons pas la même chose.

[Pio2001]

Oui, soit les tests en aveugle sont inefficaces, soit ils sont efficaces et alors toutes les personnes concernées par la hi-fi, des concepteurs de matériel aux audiophiles, en passant par les fabricants, les revendeurs et les critiques de hi-fi, tout ce petit monde est donc l'objet d'une gigantesque hallucination collective.

Enfin, tout le monde sauf Pio, bien sûr, qui grace à sa clairvoyance et à son obstination va nous remettre sur le droit chemin !

Tu oublies 90% du monde de l'audio pro.

Je me fiche d'être dans une catégorie ou dans l'autre. Discuter ne sert à rien. J'ai proposé des protocoles pour examiner tes hypothèses. Appliquons-les, ou proposes-en d'autres.

Si tu n'est pas d'accord avec mon idée d'étudier la façon dont les tests ABX échouent, quand ils échouent, et que tu ne peux proposer aucune autre expérience pouvant démontrer, ne serait-ce qu'en théorie si les moyens sont hors de notre portée, que ton hypothèse est bonne, alors elle ne peut être ni vraie, ni fausse. Elle sera dite "non réfutable".

Juste une question tout de même, Pio. Supposons donc que les tests en aveugle disent La Vérité. Tu as certainement entendu parler de ces démos Cabasse durant lesquelles une paire d'enceintes joue alternativement, à l'insu du public, avec un véritable piano (ou orchestre, selon les cas). Ceux qui assistent à ces démos sont incapables de faire la différence entre orchestre et système hi-fi.

Ces démos présentent toutes les caractéristiques d'un test en aveugle, n'est-ce pas ?

Si je te suis, nous devons donc en conclure qu'il n'y a pas de différence entre le son d'un orchestre réel et celui reproduit par une paire de Cabasse.

J'ai bon, là ?

Sans une description détaillée des conditions d'écoutes, on ne peut rien en déduire. Les auditeurs étaient ils bien placés ? Le silence était-il complet ? A quelle distance étaient-ils des enceintes et des musiciens ?
Un musicien qui joue dans un salon de hifi subit une acoustique étudiée à l'emporte-pièce. Rien à voir avec l'acoustique d'un studio d'enregistrement ou même d'un auditorium de musique classique. C'est donc peu discriminant comme conditions.
De plus, comment le test se déroulait-il ? Les auditeurs étaient ils avertis qu'ils auraient à dire si le son écouté est celui du musicien ou celui des enceintes, afin de se focaliser sur la direction d'où viennent les sons, par exemple ? Pouvaient-ils s'entraîner avant de donner leur réponse, comme nous ? Pouvaient-ils réécouter à loisir les sources A et B, comme nous ?
Il est bien évident que si c'est la première fois de leur vie qu'ils écoutent ce musicien ici et la première fois de leur vie qu'ils écoutent ces enceintes ici, ils vont avoir du mal à reconnaître quoi que ce soit.

Indique-moi où trouver un compte-rendu détaillé de l'expérience, et je pourrai donner mon avis. Pour déduire des choses d'un test négatif, il faut connaître un maximum de détails sur ce test.

[gism]

Je me fiche d'être dans une catégorie ou dans l'autre. Discuter ne sert à rien. J'ai proposé des protocoles pour examiner tes hypothèses. Appliquons-les, ou proposes-en d'autres.

Si tu n'est pas d'accord avec mon idée d'étudier la façon dont les tests ABX échouent, quand ils échouent, et que tu ne peux proposer aucune autre expérience pouvant démontrer, ne serait-ce qu'en théorie si les moyens sont hors de notre portée, que ton hypothèse est bonne, alors elle ne peut être ni vraie, ni fausse. Elle sera dite "non réfutable".

Ma seule théorie sur les tests en aveugle, c'est qu'ils ne marchent pas. Et chaque fois que tu fais un test en aveugle qui ne marche pas, tu confirmes ma théorie !

Pour la réfuter, cette théorie, il faut que tu fasses des tests en aveugle qui marchent. Le problème, c'est qu'alors en réfutant ma théorie, tu réfuterais aussi la tienne (que tous les appareils hi-fi sonnent pareils). Donc, finalement, toi et moi, même combat !

Sinon, pour finir ce débat qui traîne un peu, l'idée que je voudrais te faire passer, c'est qu'en te focalisant comme tu le fais sur les tests en aveugle, tu passes à coté de ce qui fait, de mon point de vue, tout le sel de l'audiophilie. C'est à dire le bonheur de découvrir et de partager de nouveaux plaisirs musicaux et sonores grace à du matériel hi-fi conçu par des passionnés.

[wembley]

gism, ta classification des écoutes est la bienvenue sur ce thread afin d'en discuter :

viewtopic.php?f=1037&t=29898109

[pm57]

Sinon, pour finir ce débat qui traîne un peu, l'idée que je voudrais te faire passer, c'est qu'en te focalisant comme tu le fais sur les tests en aveugle, tu passes à coté de ce qui fait, de mon point de vue, tout le sel de l'audiophilie. C'est à dire le bonheur de découvrir et de partager de nouveaux plaisirs musicaux et sonores grace à du matériel hi-fi conçu par des passionnés.( As du marketing, trop souvent)

[Pio2001]

Ma seule théorie sur les tests en aveugle, c'est qu'ils ne marchent pas. Et chaque fois que tu fais un test en aveugle qui ne marche pas, tu confirmes ma théorie !

Pour la réfuter, cette théorie, il faut que tu fasses des tests en aveugle qui marchent.

C'est TOUT ??

J'en ai fait des centaines !

Ces derniers jours, 44 ABX réussis sur des fichiers mp3 dans le test de Sebastian Mares.
ABX réussi sur des câbles d'enceintes (par Lucpes) http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... ntry148461
Entre copies analogiques de CD (Par gbo et moi-même ) : viewtopic.php?f=1029&t=29803639&start=45#p169355556
Entre du 24 bits et du 16 bits : viewtopic.php?f=1029&t=29891959&start=60
Entre un fichier numérique et une simulation de DAC NOS : viewtopic.php?f=1037&t=29842033&start=60#p170435302
Entre ampli à transistors et ampli à tubes (par Brad Meyer) : http://www.soundandvisionmag.com/assets ... erface.pdf

[wuwei]

Ces démos présentent toutes les caractéristiques d'un test en aveugle, n'est-ce pas ?

Si je te suis, nous devons donc en conclure qu'il n'y a pas de différence entre le son d'un orchestre réel et celui reproduit par une paire de Cabasse.

J'ai bon, là ?

Non pas de différence sur les systèmes les plus aboutis parce que nous ne le pouvons. les limites physiologique sont atteintes