Haute Fidélité se fâche contre les forums.

[wald]

Je n'ai pas connaissance d'un film où tout aurait été filmé au 40mm (+/- équivalent focale humaine en photo 24x36 aller, pour les puristes, on dira 43mm). Mais ca pourrait etre interessant...

C'est un peu HS mais je crois que les films de Mizogushi étaient quasi uniquement filmés au 50 mm, pour cette raison précisement..En même temps, ils étaient en N&B

[wald]

Je vous lis depuis un moment sans intervenir et je pense qu'il faut distinguer deux choses :
- la recherche de ce qui nous plait
- la recherche de la restitution fidèle.

Sémantiquement, la haute fidélité correspond à la deuxième conception.
Libre à chacun de l'appliquer ou pas. Perso, allant rarement dans des concerts, n'appréciant pas forcément le son naturel de certains instruments (je donnais l'exemple de la batterie rock, quelques pages avant), n'ayant pas entendu beaucoup d'instruments en live, je n'ai pas du tout recherché à avoir un son fidèle chez moi. J'ai cherché à avoir un son riche et qui me plait. Je m'en porte pas plus mal.

Je pense que le cinema répond un peu à la même logique. Il n'a pas vocation à être réaliste. Il a vocation à proposer un moyen d'expression pour le réalisateur qui ne cherche pas à nous montrer la réalité. Il répond donc également à la deuxième conception.
Et cette "irréalité" me gonfle parfois au plus haut point (je déteste les bip bip que font tous les ordinateurs hollywoodiens! )

A l'inverse t à la rigueur, un documentaire pourrait plus correspondre à la première conception.

Je pense qu'il y a une confusion dans cette comparaison avec le cinéma.

Le cinéma ne cherche pas à reproduire une réalité, il utilise de très nombreux artifices qui forment même un langage auquel nous sommes habitués (fondus, flashback, etc). Si le cinéma voulait être hautement fidèle à la réalité, un film devrait être un plan séquence et ne subir aucun montage ce qui, lorsque c'est le très rare cas, tient plus de la figure de style que d'autre chose.

Par contre, lorsque nous projetons un film, nous voulons que cette projection soit fidèle à l'œuvre voulue par l'auteur et donc nous utilisons du matériel qui sera le plus fidèle possible à l'enregistrement que nous avons entre les mains.

Pour la hifi, l'objectif est là aussi de reproduire le plus fidèlement possible l'enregistrement... mais la différence majeure avec le cinéma c'est que l'on peut avoir des œuvres enregistrées qui peuvent être relativement fidèles à la réalité. Ces enregistrements fidèles sont du coup les plus adaptés à juger la fidélité du matériel de reproduction qui pourra aussi reproduire fidèlement d'autres enregistrements qui eux ne seront pas forcément fidèles à une réalité.

Oui il y a confusion puisque le film est un travail créatif. On est une fois encore dans la confusion création/reproduction.

Mais imaginons, pour comprendre la notion de fidélité (et donc d'infidélité), qu'on colorise un film tourné en N&B, ou bien qu'on rogne l'image à la projection, ou bien qu'on la déforme en l'anamorphosant, ou bien qu'on modifie les températures de couleurs (toutes choses que l'oj n'oserait pas faire, bien entendu, à la télévision ), et là, on pourrait s'interroger sur la fidélité de la reproduction.

[gloinfred]

D'un autre coté, on s'en tape un peu de la focale utilisée....

On sait tous à quoi ressemble un paysage vu à travers un objectif. A partir de là, un film peut etre utilisé comme reference pour un systeme video quelle que soit la focale (sous reserve qu'il n'y ait pas eu de traitement d'image en plus)

[guest]

Ne confondons pas une fois de plus le procédé de création et le procédé de reproduction... Au cinéma on raconte une histoire, on utilise pour ça des plans, des images, des montages. L'objet des prises de vue n'est pas plus important que la façon dont on procède à ces prises de vues, le tout participant au processus artistique de la chose.

Si on devait ouvrir un post dédié à la haute-fidélité pour le cinéma, on devrait s'intéresser à la capacité du matériel destiné au particulier de réussir à s'approcher du résultat voulu par le réalisateur du film ; et ça incluerait le support (dvd, BR...) comme d'une importance énorme. En plus pour jauger ça, il faudrait encore savoir quel matériel professionnel peut être pris pour référence pour s'en approcher. Je ne sais même pas si ça existe.

Aucune confusion de mon côté.

On a deux types d'artistes : Des musiciens qui jouent de la musique / Des acteurs qui jouent un role
Ces interprétations sont capturées : Sons / images en mouvement + sons (à la différence de la peinture, de la sculpture ou de l'écriture, pour lesquels il n'y a pas de capture)
Enfin, les captures sont rejouées : Chaine HIFI / Cinema ou Home-Cinéma

Dans les deux cas, on peut se demander si ce qu'on joue au final est fidele ou non a ce qui a été capturé.
Dans les deux cas, cette fidélité est difficile à prouver.

Mais a part ca, aucune différence.

Juste, pour ceux qui veulent aller plus loin, on peut trouver une différence dans le fait que l'oeuvre artistique est dans un cas "Les musiciens qui jouent de la musique" alors que dans l'autre cas, ce qui est désigné comme oeuvre artisitique est le film (donc le produit fini, une fois enregistré).
C'est d'ailleurs un peu surprenant, car ici (dans cette discussion), parler du processus créatif qui meme à la création d'un CD est mal vu. Alors qu'au cinéma, c'est tout a fait naturel.

Au final, notre notion de fidélité qui se veut la reproduction à l'identique d'une interprétation musicale 'naturelle' est totalement comparable à la version filmée d'une pièce de théatre.
Et, à partir de ce moment, un CD de rock ou autre, avec son mixage et tout ce qui va avec est tout a fait similaire à un film.

[guest]

D'un autre coté, on s'en tape un peu de la focale utilisée....

On sait tous à quoi ressemble un paysage vu à travers un objectif. A partir de là, un film peut etre utilisé comme reference pour un systeme video quelle que soit la focale (sous reserve qu'il n'y ait pas eu de traitement d'image en plus)

Parce que tu sais a quoi ressemblent des cerisiers au Japon prendant le printemps après un orage ?

Quand tu vois une photo ou un film, tu ne sais jamais a quoi ressemble l'original. Deja, comme en HIFI les enceintes ont une coloration, en photo, les pelicules ont une teinte (tons plus ou moins chauds).

[Paull]

Quand j'ai évoqué la comparaison rendu cinéma / rendu d'une chaine HiFi, c'était pour remarquer le fait qu'en cinéma, les personnes qui font un film choisissent souvent de ne pas montrer l'image qui reproduit la réalité car cette image est crue, un peu dure, moins belle. Ils font le choix de montrer quelque chose de faux et beau.

C'est sur cet aspect précis que j'ai réfléchi à une analogie que l'on pourrait faire entre rendu sonore et rendu cinéma : les spectateurs prennent plus de plaisir à voir une image "belle", si on leur passait le film dans la même version que ce que l'on a parfois l'occasion de voir dans les bonus, ils auraient l'impression de voir des images tournées au camescope.

Je ne dis pas qu'une chaine doit embellir le message etc. Mais juste qu'il y a peut-être une analogie à creuser. Mais pas ici.

Ensuite, un message sonore beau, ou "embelli", cela ne signifie pas forcément dénaturé. Par exemple j'ai un mauvais souvenir d'une écoute faite à base d'un ampli à tubes Consonance d'entrée de gamme qui offrait un son dégoulinant. Par contre ce qui me donne du plaisir, par rapport à une très bonne chaine dont les timbres seraient justes mais qui fournirait un son légèrement collé aux enceintes, c'est une chaine qui sonne tout aussi juste mais qui étage nettement les plans sonore et surtout donne la sensation d'être baigné par le son. Est-ce que cette deuxième qui me procure plus de plaisir serait moins fidèle que la première?

[popette59]

Je pense que c'est possible dans certains cas, au sens où les sensations d'être baigné par le son (je ne comprends pas bien la notion d'étagement des plans sonores ?) doivent AMHA être dépendantes des déphasages des hp entre eux ; je pense qu'on doit pouvoir faire "plus blanc que blanc" à ce niveau-là. Mais je ne suis pas assez calé pour expliquer comment...

[roland_de_lassus]

Purée...

J'essayais de suivre ce thread...

Et j'ai un de ces maux de crâne...

[guest]

Mais juste qu'il y a peut-être une analogie à creuser. Mais pas ici.

Pourtant, je trouve l'analogie interessante, et pas si éloignée de la présente discussion.

Une chaine HIFI ou un (Home-)Cinéma, ca repproduit un enregistrement, ni plus, ni moins.
Le but, dans les deux cas est de repproduire l'enregistrement le plus fidèlement possible.

La difficulté est de pouvoir juger la qualité de l'enregistrement par rapport à la réalité.
Dans le cinéma, la question ne se pose pas car l'oeuvre artistique EST l'enregistrement. Heureusement, la calibration du systeme peut se faire autrement qu'en passant un film.

Dans la musique, l'oeuvre artistique est aussi l'enregistrement dans certains cas (Britney Spears etc...).
Mais dans d'autre cas (musique naturelle pour reprendre l'appellation de PM), l'oeuvre artistique est ce qu'il y a en amont de l'enregistrement.

Si je dis que le débat est interessant c'est que ça pose la question de savoir ce qui est ou non de l'art.
Ou, plus humblement, de savoir a quel moment l'oeuvre devient une oeuvre.

[Paull]

... doivent AMHA être dépendantes des déphasages des hp entre eux ; je pense qu'on doit pouvoir faire "plus blanc que blanc" à ce niveau-là. Mais je ne suis pas assez calé pour expliquer comment...

Tout à fait. Je crois qu'il existe des DSP ou des procédés qui jouent sur la phase pour donner une sensation de rendu 3D "plus blanc que blanc".

[Fafa]

Pas mal ta comparaison avec une pièce de théâtre, Lolo. Je partage tout à fait.
On peut donc dire que le cinema, par définition, n'est pas naturel.
Et il en est de même pour certaines musiques.

[grand x]

... (je ne comprends pas bien la notion d'étagement des plans sonores ?) ...

C'est ce qui permet de sentir différents plans sonores, comme par exemple une chanteuse en premier plan, le piano et la contrebasse juste derrière, et la batterie plus au fond.
Ou le piano au premier plan, les cordes ensuite, les cuivres et même le choeur plus loin.
c'est autre chose qu'une baisse de volume de chacun de ces groupes d'instruments, c'est vraiment une position physique retranscrite par les sons.
par exemple, dans la BO du film Amélie Poulain, plage 10, on sent bien l'accordéon au loin, puis qui se rapproche pour arriver au final à gauche de l'enceinte droite, légèrement en hauteur. Et ce n'est pas qu'un volume qui augmente, c'est vraiment un déplacement du plan sonore. (même s'il a pu être bidouillé avec de la réverb').
On sent aussi les étagements des plans sonores en gospel, avec les solistes devant et le choeur derrière (dans la BO de O'Brother par exemple)

Et plage 9, sur le même disque d'Amélie Poulain, pour la justesse des timbres: vous devez sentir que l'instrument n'est pas un accordéon. On entend un clavier, et la matière même de l'instrument, ainsi que d'autres sons et détails qui permettent de déduire ce que c'est. Je donne pas la réponse tout de suite. Pareil, sur un CD de Philippe avec cloches et percussions, on a bien des clochettes en cuivre, en bronze, puis plage suivante des verres en cristal: sur certaines enceintes, impossible de différencier les timbres de bronze ou cuivre du cristal, ou du moins c'est pas aussi limpide.
Les disques et morceaux tests servent aussi à ça, et on peut se constituer les siens.

[expertdoc]

Ensuite, un message sonore beau, ou "embelli", cela ne signifie pas forcément dénaturé.

Et heureusement que ce peut être beau sans être embelli !

Entre beau et embelli c'est une notion de trucage qui est évoquée, alors qu'entre vrai/fidèle et beau/dénaturé c'est surtout un question de philosophie.

Cela dit ce que d'aucun trouvera vrai sera-t-il fidèle pour d'autres ? Pour qui se contente de la beauté le problème est finalement plus rationnel à son niveau

[Paull]

Pas mal ta comparaison avec une pièce de théâtre, Lolo. Je partage tout à fait.

+1

[popette59]

ok je comprends la notion d'étagement des plans sonores, merci grand X

Je me demandais : est-ce un effet qui peut être retranscrit fidèlement par une prise de son naturelle, ou cela nécessite-t-il forcément une intervention au mixage ?