Francois
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Questions existentielles en HiFi
» 15 Avr 2009 7:30
le gout peut etre modifier par un son. Derniérement en région parigaute il y a eu une expo sur le gout avec cette expérience.
Francois
Francois
- frgirard
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» 21 Avr 2009 23:36
Un petit up, parce que je reste sur ma faim : Wembley n'est pas allé au bout.
Au passage je tiens à corriger un détail essentiel à votre raisonnement : l'entropie de l'univers est en constante augmentation, et non constante (tout court).
Pas au bout disais-je : si nous admettons que la propagation du son est aléatoire, alors quoi ? Est-ce à dire que les différences présumément entendues lors de l'écoute du même équipement en ABX viendrait du hasard ? (plus que de notre imagination ?)
Au passage je tiens à corriger un détail essentiel à votre raisonnement : l'entropie de l'univers est en constante augmentation, et non constante (tout court).
Pas au bout disais-je : si nous admettons que la propagation du son est aléatoire, alors quoi ? Est-ce à dire que les différences présumément entendues lors de l'écoute du même équipement en ABX viendrait du hasard ? (plus que de notre imagination ?)
- Sardion
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» 22 Avr 2009 7:30
Sardion a écrit:Un petit up, parce que je reste sur ma faim : Wembley n'est pas allé au bout.
Au passage je tiens à corriger un détail essentiel à votre raisonnement : l'entropie de l'univers est en constante augmentation, et non constante (tout court).
Pas au bout disais-je : si nous admettons que la propagation du son est aléatoire, alors quoi ? Est-ce à dire que les différences présumément entendues lors de l'écoute du même équipement en ABX viendrait du hasard ? (plus que de notre imagination ?)
mon poste de radio est toujours à la même place et je l'entend toujours correctement. pas trés aléatoire tout ça.
Francois
- frgirard
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» 22 Avr 2009 8:58
frgirard a écrit:le gout peut etre modifier par un son. Derniérement en région parigaute il y a eu une expo sur le gout avec cette expérience.
Francois
Avec l'avoine aussi.. c'est un peu plus mystérieux.
- wuwei
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» 22 Avr 2009 9:04
wuwei a écrit:frgirard a écrit:le gout peut etre modifier par un son. Derniérement en région parigaute il y a eu une expo sur le gout avec cette expérience.
Francois
Avec l'avoine aussi.. c'est un peu plus mystérieux.
je préfére le son comme tous les anes.
Francois
- frgirard
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» 22 Avr 2009 23:33
Sardion a écrit:Un petit up, parce que je reste sur ma faim : Wembley n'est pas allé au bout.
Au passage je tiens à corriger un détail essentiel à votre raisonnement : l'entropie de l'univers est en constante augmentation, et non constante (tout court).
Pas au bout disais-je : si nous admettons que la propagation du son est aléatoire, alors quoi ? Est-ce à dire que les différences présumément entendues lors de l'écoute du même équipement en ABX viendrait du hasard ? (plus que de notre imagination ?)
La partie chaotique ne semble pas être la cause essentielle des différences entendues.
p2312 a écrit:Bonjour,
Je souhaite soumettre la question ci-dessous à la communauté pensante de ce forum :
Un phénomène audio (acoustique par exemple), est-il parfois aléatoire comme le sens de rotation du tourbillon de l'eau s'évacuant par la bonde d'une baignoire ?
La propagation du son dépend de l'hygrométrie, alors si le comportement de l'eau est aléatoire (exemple du sens d'écoulement dans une bonde), le son aussi. L'air étant aussi un fluide, la propagation du son est donc en partie indéterminée ?
Pio2001 a écrit:La partie la plus chaotique d'un son, c'est le champ réverbéré dans une pièce.
Wald avait remarqué, et moi aussi, que la stéréo changeait totalement si on a une surface derrière la tête, telle un mur ou un dossier de fauteuil.
Changer sa posture dans le fauteuil suffit alors à modifier complétement la scène sonore.
Quand on mesure la courbe de réponse d'une enceinte, on observe des tas de pics dans les hautes fréquences qui sont dus à la présence même du microphone, qui gêne la propagation du son et renvoie des échos vers l'enceinte.
Tourner la tête légèrement vers la gauche ou vers la droite déphase complètement les sons arrivant à nos tympans. La position des épaules doit également jouer de façon significative, car le son se réfléchit dessus.
Même un tableau au mur, ou une bouteille sur la table, pour peu qu'ils soient pile dans l'axe d'une réverbération directe, devraient avoir un effet audible.
Robert64 a écrit:Je crois qu'il faut distinguer deux types de phénomènes :
1 ) Il y a ceux qui dépendent d'un grand nombre de variables et dont la formalisation et la modélisation sont très lourds mais qui dans l'absolu restent tout de même déterministes . Sauf à me tromper j'ai tendance à penser que les phénomènes de propagation ,réflexions,réverb.,diffraction rentrent dans cette catégorie. L'ennui c'est que la difficulté et la lourdeur du problème les rendent inaccessible à l'amateur,même bien équipé .Donc ,ils apparaissent comme aléatoires .
2 ) Et puis il y a ceux qui sont aléatoires par essence ,comme tous ceux qui font intervenir des comportements chaotiques, mais qui restent prévisibles ,au moins statistiquement.Dans cette catégorie , les problèmes d'écoulements turbulents , les trajectoires de certains astéroïdes ,les marchés boursiers etc...
Pio2001 a écrit:p2312 a écrit:Et malgré ce chaos il semble que nous ayons une chance de maitriser les effets d'un changement
En aveugle ? Peu de changements sont maîtrisables.
http://chaud7.forumactif.fr/objectivist ... e-t433.htm
Il y a d'autres morceaux :
là : http://chaud7.forumactif.fr/l-audiophil ... .htm#14227
et là : viewtopic.php?f=1037&t=29898109&start=0&hilit=votre+approche
- wembley
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» 23 Avr 2009 19:45
Petit cours de la physique du chaos sans prétention :
Alors que les lois microscopiques de la physique sont souvent réversibles par inversion du temps, les phénomènes macroscopiques ne le sont que très rarement.
Illustration:
on prend un billard sur lequel des billes vont se cogner les unes aux autres. A priori, il est possible après un mouvement, aussi complexe soit-il, de mesurer la vitesse et la position de toutes les billes, de les renvoyer avec leur vitesse opposée et de revenir ainsi à la configuration initiale.
Par exemple, on choisit la configuration initiale où la bille blanche est en position, toutes les autres billes formant un joli triangle bien ordonné. Le premier coup est joué, plusieurs billes s'entrechoquent, changent de direction puis tout ce mouvement finit par s'arrêter (c'est lié au frottement des billes du billard sur la feutrine du tapis vert !). Si l'on mesure alors la position de chacune des billes, ainsi que leur vitesse (juste avant arrêt), il est alors possible de les renvoyer de façon à reconstituer tout le film en marche arrière jusqu'à reformer un beau triangle avec la bille blanche qui vient miraculeusement se remettre dans la même position qu'au départ. Tout cela est complètement possible d'après les lois élémentaires de la mécanique Newtonienne.
En pratique, vous comme moi savez que c'est impossible à réaliser...pourquoi ?
Parce que cela nécessiterait une mesure absolument PARFAITE des couples position/vitesse pour toutes les billes. La moindre petite imprécision sur ne serait-ce qu'une vitesse ou une position conduirait au final à une configuration complètement différente. Plus le nombre de constituants du système est grand (ex: le nombre de billes du billard), plus la précision nécessaire pour "voir le film en marche arrière" est grande. Au final, personne n'a jamais vu le nuage de lait de son café, après avoir été mélangé, se reformer comme au départ, avant mélange. Pourtant, c'est autoriser par les lois de la mécanique, mais dans un système comme le café, on n'a pas 15 billes, mais plusieurs milliards de milliards (d'atomes) si bien que le retour en arrière est hautement improbable (il faudrait attendre plus longtemps que l'âge de l'univers pour avoir une chance de voir le nuage de lait se reformer).
Cette sensibilité aux conditions initiales est la caractéristique principale des phénomènes chaotiques. Elle se manifeste même lorsque le nombre de constituant est faible (cf problème des 3 corps traité par Poincaré).
Jusqu'à maintenant, je vous ai parlé de billes. Revenons un peu au sujet des ondes, et plus particulièrement des ondes acoustiques. Celles-ci correspondent à la propagation de mouvement collectifs de molécules d'air. Lorsqu'une membrane ou une corde vocale vibre, elle met en mouvement une grande partie des atomes au voisinage immédiat de façon à former un premier "front d'ondes". Celui-ci va alors mettre en mouvement une seconde couche voisine...et ce mouvement de compression, collectif, va se propager de proche en proche. Lorsque cette onde rencontre des obstacles à sa propagation, elle sera alors en partie absorbée et en partie réfléchie (le ratio entre ces 2 parties dépend de la nature de l'obstacle ainsi que de la fréquence de l'onde).
Une analogie bien connue est celle du caillou lancé dans l'eau (qui correspond à la mise en mouvement d'une membrane) qui va former des ondes circulaires à la surface de l'eau. Si ces ondes rencontrent le bord de la baignoire, elles seront réfléchies et absorbées, puis il y aura interférence entre les ondes émises et les ondes réfléchies ce qui formera un imbroglio pas possible à la surface de l'eau qui sera de plus en plus complexe, mais aussi de plus en plus faible en amplitude, jusqu'au dernier frémissement où toute la surface de l'eau sera de nouveau parfaitement calme.
Un point essentiel est que ce mouvement se fait sans dissipation, c'est-à-dire que la propagation de l'onde se fait (en 1ère approximation) à énergie constante tant qu'elle se propage. Si je reviens à l'analogie avec l'eau, la propagation d'une onde sonore ressemble plus à celle d'un gentil ruisseau calme où toute l'eau s'écoule de façon parallèle (écoulement laminaire) sans qu'il y ait de frottement entre les différentes couches d'eau. Ce n'est pas du tout comme l'écoulement d'un torrent de montagne où là, au contraire, l'écoulement est très turbulent, les différents "couches d'eau" se choquant en permanence, avec même des endroits où localement, le flux d'eau remonte (comme derrière un rocher par exemple) la pente !
Bon tout cela pour dire que lorsque l'on considère le mouvement d'ondes sans dissipation, ce qui est le cas des ondes acoustiques, celui-ci est réversible. C'est tout à fait différent des billes de billard. Cela signifie, en pratique, lorsque vous être chez vous et que vous mettez la première plage d'un CD, les ondes sonores qui vont se propager dans votre pièce vont le faire de façon très complexe, avec des réflexions au sol, au plafond, contre les murs...etc et donner lieu à un réseau d'interférences inimaginable de complexité. Pourtant, vous pouvez refaire cela 10fois, 100fois, 1000fois, et ce sera toujours exactement la même propagation qui se fera, le même réseau d'interférences infiniment complexe...Comme une partie de billard où l'on envoie des ondes plutôt que des billes, dans un milieu qui ressemble plus à une forêt qu'à un joli tapis vert tout doux, et pourtant la partie de billard sera toujours la même !
Cela n'aurait pas du tout été le cas si la propagation des ondes acoustiques était un phénomène dissipatif, comme les écoulements turbulents que l'on trouve dans beaucoup de phénomènes décrits par la mécanique des fluides.
Bien entendu, si vous changer complètement la disposition de votre pièce (la position et le nombre d'arbres dans la forêt), la réponse sera complètement différente puisque les réflexions auront lieu à d'autres endroits, conduisant à un réseau d'interférences tout aussi compliqué que le premier, mais complètement différent. Par contre, là encore, si l'on garde cette configuration, tout cela sera parfaitement reproductible.
Il faut bien garder à l'esprit pourtant que même pour le même CD dans votre lecteur, et la même configuration dans votre pièce, la lecture est toujours différente : en fonction de la pression, de l'humidité de l'air, de la température, les réponses des membranes des haut-parleurs varient un peu. Il peut y avoir des fluctuations du courant électrique, des vibrations mécaniques qui, une fois transmises à votre lecteur CD transformeront un bit 0 par un bit 1...etc Même en configuration strictement identique, chaque évènement "je lis tel cd dans mon salon" est en fait différent. Si la propagation des ondes acoustiques était régie par les mêmes lois que celle des billes de billard, vous auriez des différences énormes entre une écoute et une autre sans explication possible à cause de cette "sensibilité aux conditions initiales". Heureusement, ce n'est pas le cas, et lorsque vous améliorez un maillon de votre chaine, le résultat obtenu est reproductible sans limite...
Enfin, on entend souvent "les écoutes du soir sont de meilleure qualité". Cela est simplement lié au bruit ambiant (voisin, circulation voitures...etc) qui est beaucoup plus faible. Rien à voir avec une reproduction acoustique chaotique, mystique ou autre !
Je m'arrête là, en espérant avoir expliquer certains phénomènes aux profanes sans trop froisser les spécialistes par mes inexactitudes
A plus.
Alors que les lois microscopiques de la physique sont souvent réversibles par inversion du temps, les phénomènes macroscopiques ne le sont que très rarement.
Illustration:
on prend un billard sur lequel des billes vont se cogner les unes aux autres. A priori, il est possible après un mouvement, aussi complexe soit-il, de mesurer la vitesse et la position de toutes les billes, de les renvoyer avec leur vitesse opposée et de revenir ainsi à la configuration initiale.
Par exemple, on choisit la configuration initiale où la bille blanche est en position, toutes les autres billes formant un joli triangle bien ordonné. Le premier coup est joué, plusieurs billes s'entrechoquent, changent de direction puis tout ce mouvement finit par s'arrêter (c'est lié au frottement des billes du billard sur la feutrine du tapis vert !). Si l'on mesure alors la position de chacune des billes, ainsi que leur vitesse (juste avant arrêt), il est alors possible de les renvoyer de façon à reconstituer tout le film en marche arrière jusqu'à reformer un beau triangle avec la bille blanche qui vient miraculeusement se remettre dans la même position qu'au départ. Tout cela est complètement possible d'après les lois élémentaires de la mécanique Newtonienne.
En pratique, vous comme moi savez que c'est impossible à réaliser...pourquoi ?
Parce que cela nécessiterait une mesure absolument PARFAITE des couples position/vitesse pour toutes les billes. La moindre petite imprécision sur ne serait-ce qu'une vitesse ou une position conduirait au final à une configuration complètement différente. Plus le nombre de constituants du système est grand (ex: le nombre de billes du billard), plus la précision nécessaire pour "voir le film en marche arrière" est grande. Au final, personne n'a jamais vu le nuage de lait de son café, après avoir été mélangé, se reformer comme au départ, avant mélange. Pourtant, c'est autoriser par les lois de la mécanique, mais dans un système comme le café, on n'a pas 15 billes, mais plusieurs milliards de milliards (d'atomes) si bien que le retour en arrière est hautement improbable (il faudrait attendre plus longtemps que l'âge de l'univers pour avoir une chance de voir le nuage de lait se reformer).
Cette sensibilité aux conditions initiales est la caractéristique principale des phénomènes chaotiques. Elle se manifeste même lorsque le nombre de constituant est faible (cf problème des 3 corps traité par Poincaré).
Jusqu'à maintenant, je vous ai parlé de billes. Revenons un peu au sujet des ondes, et plus particulièrement des ondes acoustiques. Celles-ci correspondent à la propagation de mouvement collectifs de molécules d'air. Lorsqu'une membrane ou une corde vocale vibre, elle met en mouvement une grande partie des atomes au voisinage immédiat de façon à former un premier "front d'ondes". Celui-ci va alors mettre en mouvement une seconde couche voisine...et ce mouvement de compression, collectif, va se propager de proche en proche. Lorsque cette onde rencontre des obstacles à sa propagation, elle sera alors en partie absorbée et en partie réfléchie (le ratio entre ces 2 parties dépend de la nature de l'obstacle ainsi que de la fréquence de l'onde).
Une analogie bien connue est celle du caillou lancé dans l'eau (qui correspond à la mise en mouvement d'une membrane) qui va former des ondes circulaires à la surface de l'eau. Si ces ondes rencontrent le bord de la baignoire, elles seront réfléchies et absorbées, puis il y aura interférence entre les ondes émises et les ondes réfléchies ce qui formera un imbroglio pas possible à la surface de l'eau qui sera de plus en plus complexe, mais aussi de plus en plus faible en amplitude, jusqu'au dernier frémissement où toute la surface de l'eau sera de nouveau parfaitement calme.
Un point essentiel est que ce mouvement se fait sans dissipation, c'est-à-dire que la propagation de l'onde se fait (en 1ère approximation) à énergie constante tant qu'elle se propage. Si je reviens à l'analogie avec l'eau, la propagation d'une onde sonore ressemble plus à celle d'un gentil ruisseau calme où toute l'eau s'écoule de façon parallèle (écoulement laminaire) sans qu'il y ait de frottement entre les différentes couches d'eau. Ce n'est pas du tout comme l'écoulement d'un torrent de montagne où là, au contraire, l'écoulement est très turbulent, les différents "couches d'eau" se choquant en permanence, avec même des endroits où localement, le flux d'eau remonte (comme derrière un rocher par exemple) la pente !
Bon tout cela pour dire que lorsque l'on considère le mouvement d'ondes sans dissipation, ce qui est le cas des ondes acoustiques, celui-ci est réversible. C'est tout à fait différent des billes de billard. Cela signifie, en pratique, lorsque vous être chez vous et que vous mettez la première plage d'un CD, les ondes sonores qui vont se propager dans votre pièce vont le faire de façon très complexe, avec des réflexions au sol, au plafond, contre les murs...etc et donner lieu à un réseau d'interférences inimaginable de complexité. Pourtant, vous pouvez refaire cela 10fois, 100fois, 1000fois, et ce sera toujours exactement la même propagation qui se fera, le même réseau d'interférences infiniment complexe...Comme une partie de billard où l'on envoie des ondes plutôt que des billes, dans un milieu qui ressemble plus à une forêt qu'à un joli tapis vert tout doux, et pourtant la partie de billard sera toujours la même !
Cela n'aurait pas du tout été le cas si la propagation des ondes acoustiques était un phénomène dissipatif, comme les écoulements turbulents que l'on trouve dans beaucoup de phénomènes décrits par la mécanique des fluides.
Bien entendu, si vous changer complètement la disposition de votre pièce (la position et le nombre d'arbres dans la forêt), la réponse sera complètement différente puisque les réflexions auront lieu à d'autres endroits, conduisant à un réseau d'interférences tout aussi compliqué que le premier, mais complètement différent. Par contre, là encore, si l'on garde cette configuration, tout cela sera parfaitement reproductible.
Il faut bien garder à l'esprit pourtant que même pour le même CD dans votre lecteur, et la même configuration dans votre pièce, la lecture est toujours différente : en fonction de la pression, de l'humidité de l'air, de la température, les réponses des membranes des haut-parleurs varient un peu. Il peut y avoir des fluctuations du courant électrique, des vibrations mécaniques qui, une fois transmises à votre lecteur CD transformeront un bit 0 par un bit 1...etc Même en configuration strictement identique, chaque évènement "je lis tel cd dans mon salon" est en fait différent. Si la propagation des ondes acoustiques était régie par les mêmes lois que celle des billes de billard, vous auriez des différences énormes entre une écoute et une autre sans explication possible à cause de cette "sensibilité aux conditions initiales". Heureusement, ce n'est pas le cas, et lorsque vous améliorez un maillon de votre chaine, le résultat obtenu est reproductible sans limite...
Enfin, on entend souvent "les écoutes du soir sont de meilleure qualité". Cela est simplement lié au bruit ambiant (voisin, circulation voitures...etc) qui est beaucoup plus faible. Rien à voir avec une reproduction acoustique chaotique, mystique ou autre !
Je m'arrête là, en espérant avoir expliquer certains phénomènes aux profanes sans trop froisser les spécialistes par mes inexactitudes
A plus.
- el_boucher69
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- Localisation: lyon
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» 17 Juil 2009 7:31
Pas de réaction ?
- el_boucher69
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- Localisation: lyon
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» 17 Juil 2009 7:34
el_boucher69 a écrit:Pas de réaction ?
electro encéphalogramme totalement plat. Peut-être dans quelques jours mais le pronostic n'est pas encourageant.
Francois
- frgirard
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» 17 Juil 2009 9:36
el_boucher69 a écrit:Pas de réaction ?
si: c'est beau la science.
el_boucher69 a écrit:...la lecture est toujours différente... ...Il peut y avoir des fluctuations du courant électrique, des vibrations mécaniques qui, une fois transmises à votre lecteur CD transformeront un bit 0 par un bit 1...etc...
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON
Pitié, pas encore celle-là
Je crois aussi que la propagation du son est un poil dissipative, because viscosité de l'air. Mais ce n'est sensible qu'en extrême aigu.
Ca fait donc 2 grosses conneries dans 1 page. ZERO POINTE, élève el_boucher69, retournez à l'étal.
(
)- Denis31
- Pro-Fabricant
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» 17 Juil 2009 19:29
el_boucher69 a écrit:Pas de réaction ?
Si, une réaction, j'ai changé un grand cadre au mur par un autre, mais en toile, l'écoute est différente, les boules ont pris une autre direction sur le tapis
- FREUD912
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» 18 Juil 2009 17:57
frgirard a écrit:el_boucher69 a écrit:Pas de réaction ?
electro encéphalogramme totalement plat. Peut-être dans quelques jours mais le pronostic n'est pas encourageant.
Francois
Si : réaction pour ma part : je zappe ce post pour lire un autre apres !
- BENOIST
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» 19 Juil 2009 11:00
BENOIST a écrit:frgirard a écrit:el_boucher69 a écrit:Pas de réaction ?
electro encéphalogramme totalement plat. Peut-être dans quelques jours mais le pronostic n'est pas encourageant.
Francois
Si : réaction pour ma part : je zappe ce post pour lire un autre apres !
un message secret ?
Francois
- frgirard
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» 20 Juil 2009 11:27
ohh ça bouge ici ! 
- wembley
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» 20 Juil 2009 11:29
あなたを歓迎している
francois
francois
- frgirard
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Créé le 05 Avr 2019 17:55
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