Le débat objectivistes/subjectivistes

[Pio2001]

Moi aussi, tiens

Je viens de passer le challenge Digidesign : http://www.digidesign.com/index.cfm?nav ... emid=25669

Reconnaître en aveugle un mix réalisé sur console analogique SSL 4000, et le même mix reproduit à l'identique dans ProTools à l'aide de modules émulateurs de tranches de consoles.

J'ai fait 6/7 à leur test Smooth Jazz Looped. Pas suffisant. Mais j'ai ensuite enregistré la séquence 2, aligné les niveaux (il y avait 0.08 dB de différence), et fait 15/16 en ABX classique.

[syber]

J'aimerais aussi faire un test d'enceintes différentes mais égalisées

C'est effectivement un thème qu'on pourrait proposer pour le prochain "kangourou" : on pourrait comparer deux enceintes corrigées pour sonner "pareil" ou une enceinte avec ou sans correction par eq paramétrique, par égalisation FIR/IIR et ..

J'abonde ... et pas qu'un peu !

[frgirard]

Il est également vrai qu'avec des outil moderne et du savoir faire, on peut quasiment faire sonner n'importe quelle enceinte correcte comme une autre

Il faut que les deux enceintes soient de bonne qualité au départ avec, en particulier, des directivités similaires et correctes. Alors on peut effectivement par égalisation paramétrique ou FIR, rapprocher leur rendu sonore. Il suffit d'avoir les bons outils de mesure et l'expérience. La position dans la pièce devient alors un facteur plus important de différenciation que le modèle de l'enceinte ! Ce qu'on ne peut pas modifier, c'est la tenue en puissance.

J'aimerais aussi faire un test d'enceintes différentes mais égalisées

C'est effectivement un thème qu'on pourrait proposer pour le prochain "kangourou" : on pourrait comparer deux enceintes corrigées pour sonner "pareil" ou une enceinte avec ou sans correction par eq paramétrique, par égalisation FIR/IIR et ..

Peux-tu décrire ce que tu appelle égalisation FIR et IIR ?


Francois

[haskil]

J'avais donc bien fait de laisser des petits points...

Car s'il est évidemment très intéressant de réaliser ces essais en ABX d'enceintes de modèles différents égalisés, il devient plus sujet à caution de prétendre connaître le résultat par avant et plus encore de vouloir opposer en ayant une idée derrière la tête, une enceinte d'entrée de gamme aux défauts patents avec un modèle de plus haut de gamme... mais il s'agissait là d'une position d'objectiviste idéologue ou forcené... ce que ne sont pas les kangourous.

Alain

[wembley]

Laurent, un gros +1

- 1 [...]

Excuse moi Alain, [...]

Excuse-moi, Lolo[...]

ben oui Lolo excuse Haskil, voyons, alors
allez, 1 partout, la balle au centre
qu'il est convivial ce topic, ça donne envie de s'inviter, tout le monde s'excuse
J'oubliais: excusez moi, je sors ...
je fais comme Pio a dit : j'expérimente

Un jour un subjectiviste a dit : "Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés."

Tu expérimentes oui, mais avec quelle méthode ?

[frgirard]

méthode expérimétale surement

Francois

[Dickduff]

Maintenant à quoi sert une telle discussion? Je vous rappelle qu'elle a court depuis 3 ans, 38 pages plus tard on parle d'objectivité/subjectivité avec intérêt.

Beacoup, beaucoup plus que cela. Ce sujet n'est qu'un sujet parmi une petite centaine d'autres sur le même thème. Au total, ce sont des milliers de pages, et non 38, qui ont été écrites là dessus depuis une dizaine d'années.

Ici, il n'est pas question de comparer des spécifications, des appareils voire des écoutes mais bien de discuter d'une approche personnelle, ce qui ne se quantifie pas. Partir avec l'idée que cela ne mène nulle part n'est ni du subjectivisme/objectivisme mais du radicalisme.

Je dirais plutôt que parler ne mêne nulle part. Il faut expérimenter pour avancer.
Les débats subjectivisme / objectivisme sont comme des discussions où on parlerait du son qu'aurait une enceinte de telles dimensions, avec tels haut-parleurs et tel filtre, sans jamais en construire une pour écouter le résultat.
Et pendant des dizaines et des dizaines de pages, on affirme qu'elle aura forcément des timbres riches en raison de la capacité de tel condensateur, qu'il est rigoureusement impossible qu'elle ait un bas médium dynamique en raison du bois utilisé, et tout cela sans jamais en avoir construit un prototype.
Les débats se passent exactement ainsi, et en général, au bout d'une centaine de pages, on recommence la discussion à l'identique depuis le début !

Salut Pio,

Voilà une discussion générale à deux volets. La philosophie et faire ou ne pas faire des tests à l'aveugle

Le premier, c'est l'ordre que j'ai choisi, est l'aspect philosophique. Pio tu aurais 100% raison si nous n'étions pas tous des audiophiles aguéris plus ou moins. La philosophie n'a d'autre prétention que de faire avancer, bouger les idées. Permettre aussi de comprendre/approfondir certains phénomènes. Tu as raison, seulement parler ne mêne nulle part. Une bonne proportion de ceux qui participent à ce forum possèdent une chaîne audio, ils ont la possibilité d'expérimenter le positionnement des enceintes, l'acoustique par exemple sans parler du monde DIY, ce dernier n'étant toutefois pas aux goûts de tous.

Le lancement d'un concept nouveau part tout de même d'une idée, d'une réflexion et pourquoi pas d'une discussion.

Les tests à l'aveugle. Il y a les pro tests et les comme moi. Pourrais-tu m'indiquer les détails de ton protocole pour faire de tels tests? Ici la marque des appareils n'est pas mentionnée, un questionnaire oriente les testeurs vers des points précis, une même pièce musicale tourne pour le test. J'oublie peut être quelques subtilités mais en gros c'est ça. Un test à l'aveugle est utile plus pour les professionnels de l'audio que l'audiophile, sinon l'audiophile curieux. C'est personnel ce que je vais écrire mais jamais je n'achèterais un appareil quel qu'il soit, suite à un test à l'aveugle, pourquoi? Parce que la hifi c'est beaucoup d'argent, parce que si je veux me procurer un ampli mettons, que je veuille investir quelques milliers de dollars dans l'aventure, il me faut des différences audibles marquées sinon je n'achèterai pas. Si je dois faire un test à l'aveugle pour y voir de subtiles nuances, je n'embarque pas parce que trop similaire à ce que j'ai en main. Comme on dit chez nous, c'est changer 4 trente sous pour une piasse.

Pour moi un test à l'aveugle ne fait pas dans l'évidence, un test à l'aveugle c'est la recherche de l'infime détail, c'est clair. Partant du principe que tous les appareils sont différents, je t'avouerai ne pas avoir la curiosité de tous les connaitre.

Je conçois l'importance pour certain d'un tel type de test, je conçois aussi l'importance d'une telle discussion, si ce n'est que pour partager vos conclusions. Pour moi, si l'audiophile éleve le discours au rang philosophique, c'est bon signe, cela sous entend qu'il veut avancer acceptant d'emblée le réfractaire au changement. Comme tu le dis, il y a eu de nombreuses pages d'écrite, deux conclusions s'imposent, ou bien nous sommes tous de vides discoureurs ou des chercheurs tâtonneux, tiens un peu comme des aveugles, quand même drôle non!

Amicalement

Richard

[expertdoc]

Je ne sais pas pourquoi mais le débat va certainement rebondir

[frgirard]

Je n'ai rien vu, rien entendu, j'suis au courant de rien

Francois

[Igor Kirkwood]

dée séduisante mais qui soulève un problème méthodologique qui me semble insoluble.

En effet il faudrait "préparer" les deux enceintes a comparer: position, égalisation, niveau.....

Le "préparateur" testeur risque d'être a la fois partie et juge et donc en fonction de ses préjugés biaiser le test.

C'est a dire qu'avec un autre "préparateur" le résultat du test ABX risquerait d'être inversé.

Je ne suis pas un ennemi des tests ABX mais là un bon test comparatif me semble plus indiqué.

Igor Kirkwood

[syber]

Ohl, si je l'ai bien lu, à pris la précaution (Était-ce intentionnel ? C'est du moins comme cela que je l'ai compris !) de ne pas citer le terme de ABX et de simplement parler de comparaison.

J'aimerais aussi faire un test d'enceintes différentes mais égalisées

C'est effectivement un thème qu'on pourrait proposer pour le prochain "kangourou" : on pourrait comparer deux enceintes corrigées pour sonner "pareil" ou une enceinte avec ou sans correction par eq paramétrique, par égalisation FIR/IIR et ..

J'abonde ... et pas qu'un peu !

De toutes façons, on a fait à peu près le tour des ABX possibles à réaliser en groupe. Le seul qui nous resterait à faire, serait de pouvoir comparer deux transports de CD mais nous avons déjà longuement discuté sur les contraintes méthodologiques qui se posent.

En conséquence, il me semble que si on veut conserver la dynamique de la Dream Team à géométrie variable que constitue "Les Kangourous" (et incidemment à se repaître du foie gras de Wald et du Jambon sec de GrandX), on pourrait élargir son champ d'action vers ce type d'atelier.

[wald]

@ Dickduff

Tes réflexions sur l'ABX, en l'absence d'expérimentation concrête et même, pour ne pas masquer mon sentiment, d'approfondissement de la question (qui n'est pas simple au demeurant), me semblent illustrer presque comme un cas d'école l'observation de Pio "ne parler ne mène nulle part, il faut expérimenter" (que je verrais plutôt comme " parler sans expérimenter ne mène nulle part").

je laisse Pio répondre dans le détail s'il le souhaite, mais l'ABX, sa méthodologie, à quoi ça sert et les résultats déjà dégagés sont bien éloignés de ta description et dès lors il faudrait, pour poursuivre utilement, tenter d'en désamorcer les contresens où les postulats pourtant mille fois identifiés sur HCFR et rétablis, mais je el crains souvent en pure perte (je te prie de croire qu'il n'y a absolument rien d'agressif dans ma réponse, tout au plus un peu de découragement ).

Pour en pas rester dans le vague, deux exemples symptomatiques.

la marque des appareils n'est pas mentionnée, un questionnaire oriente les testeurs vers des points précis, une même pièce musicale tourne pour le test.

Non, la marque est au contraire connue dans la phase non aveugle qui précède obligatoirement la phase aveugle, et au cours de laquelle les différences sont identifiées s'il y a lieu ; il n'y a pas de questionnaire, chacun fait comme il l'entend et répond simplement "oui" ou "non" à la question élémentaire "il y a une différence ?"; et chacun procède à l'écoute avec le ou les signaux, musicaux ou non, de son choix, et qu'il écoutera le temps et selon le rythme qu'il veut.

Et un autre, car quand même...

Si je dois faire un test à l'aveugle pour y voir de subtiles nuances, je n'embarque pas parce que trop similaire à ce que j'ai en main.

Non, tout est erroné là aussi. On ne fait certainement pas un test pour entendre des différences mais on entend des différences qui justifient alors un test de validation en aveugle (et tu maitrises assez la langue pour apprécier l'opposition des deux concepts) ; pourquoi "subtiles" ? Cela n'a rien à voir. Un ABX positif confirmera mieux encore des différences significatives ; et rien de similaire à ce que (tu as) en main, car si on n'entend pas de différences autres que super subtiles en non aveugle (la première phase dont je parle plus haut), pourquoi donc irais-t-on s'escrimer à confirmer ce rien ou presque rien en aveugle ? En tout cas moi je ne le fais pas. Donc comme je l'ai écrit en gras deux pages plus haut : On ne passe en aveugle que si on a entendu des différences en non aveugle. Celà tombe sous le sens.

[wald]

dée séduisante mais qui soulève un problème méthodologique qui me semble insoluble.

En effet il faudrait "préparer" les deux enceintes a comparer: position, égalisation, niveau.....

Le "préparateur" testeur risque d'être a la fois partie et juge et donc en fonction de ses préjugés biaiser le test.

C'est a dire qu'avec un autre "préparateur" le résultat du test ABX risquerait d'être inversé.

Je ne suis pas un ennemi des tests ABX mais là un bon test comparatif me semble plus indiqué.

Igor Kirkwood

On en avait déja parlé Igor si tu te souviens et j'avais retenu tes objections mais, d'ailleurs, une comparaison suffirait, non ? Si on cherche à prévoir le résultat (je sais c'est mal) qu'est ce qu'on imagine comme hypothèses : zéro différence ? pas besoin d'ABX alors (mais je en parie pas ma maison la dessus), des différences ? On se passera d'une certitude et voudra prirotairement en apprécier l'ordre de grandeur par rapport à la version non égalisée, l'ABX étant inadéquat dans ce cas de toute façon (non ?). C'est comme ça que je voyais les choses.

[Igor Kirkwood]

dée séduisante mais qui soulève un problème méthodologique qui me semble insoluble.

En effet il faudrait "préparer" les deux enceintes a comparer: position, égalisation, niveau.....

Le "préparateur" testeur risque d'être a la fois partie et juge et donc en fonction de ses préjugés biaiser le test.

C'est a dire qu'avec un autre "préparateur" le résultat du test ABX risquerait d'être inversé.

Je ne suis pas un ennemi des tests ABX mais là un bon test comparatif me semble plus indiqué.

Igor Kirkwood

On en avait déja parlé Igor si tu te souviens et j'avais retenu tes objections mais, d'ailleurs, une comparaison suffirait, non ? Si on cherche à prévoir le résultat (je sais c'est mal) qu'est ce qu'on imagine comme hypothèses : zéro différence ? pas besoin d'ABX alors (mais je en parie pas ma maison la dessus), des différences ? On se passera d'une certitude et voudra prirotairement en apprécier l'ordre de grandeur par rapport à la version non égalisée, l'ABX étant inadéquat dans ce cas de toute façon (non ?). C'est comme ça que je voyais les choses.

Bien sur wald , pas d'ABX, mais un test impartial et sérieux de comparaison d'enceintes est bien plus difficile a organiser que tout autre test, non tant pour des questions de technique pure (branchements , commutations...) que pour des raisons de "subjectivisme" du placement des enceintes etc...
Pourquoi quand il est question de Ohl pense t'ont ABX ?

Igor Kirkwood

[Dickduff]

Wald,

Un des buts de la philosophie est de discuter même s'il y a désaccord. C'est un jeu, doublement intéressant principalement lorsqu'il demeure civil, ce qui est présentement le cas.

Histoire de bien faire comprendre ma pensée, je ne suis pas contre les tests ABX, au contraire. Là où je ne m'accorde moins avec la vôtre, c'est le pourquoi et vient de s'ajouter le comment. Faisons un constat, les appareils ou enceintes qui sonnent pareil mais vraiment pareil, je n'en connais pas, il y a toujours des différences, pas toujours évidente j'en conviens mais différences tout de même. Alors ça donne quoi de faire des tests qui vont aboutir invariablement à ce constat? Je te pose la question car je me demande si notre incompréhension commune du point de vue de l'autre ne trouverait pas son aboutissement dans la réponse à cette simple question, pourquoi un test ABX? Prière de ne pas répondre, pour trouver des différences on le sait ça.

Maintenant le comment! Si je te demandais de tester à l'aveugle un Mark Levinson et un Bryston, deux amplis de haute volée mais de prix et réputation différente, peux-tu me garantir que la réputation de l'un ou l'autre de ces amplis ne jouera pas pour ou contre? Je ne met pas ta bonne foi en doute mais ML c'est pesant dans le joyeux monde de la hifi. C'est pour ça que nous faisons en sorte que les participants ne connaissent pas les marques. S'il ne s'agissait que de toi, on pourrait y arriver mais un test à l'aveugle seul, sans jeu de mot, je n'ai pas encore vu ça. Tu peux rejeter ma méthode c'est ton droit absolu mais l'objectif premier d'un ABX n'est-il pas l'objectivité? Dans la mesure où il n'y a pas de méthode, de protocole clair, net et précis, seras-tu d'accord que les chances de "sujectiviser" le test est plus grand?

Wald, un test ABX peut être une façon agréable de passer un samedi après midi pluvieux entre amis, verre de vin, bonne musique et pourquoi pas de belles filles mais je doute de la valeur du résultat si pas fait avec un bon protocole. Alors histoire de pousser plus loin ma compréhension du comment, quel est le protocole utilisé?

Vous aurez compris que ces questions s'adressent à tous.

Amicalement

Richard