MSB Platinum M200: le meilleur ampli ever?

» 22 Aoû 2009 0:20

yijing a écrit:
Euh, Expertdoc : tu t'es trompé : à propos d'humilité : tu as quoté LCD 31 au lieu de me quoter...
Mais c'est pas grave..

T'es pas humble en technique t'es ignorant comme moi, mais au moins, on le sait , alors on écoute :idee:

» 22 Aoû 2009 8:38

Non, moi je n'écoute que la musique : je ne comprends rien aux explications techniques, d'ailleurs je m'en vais, je vais finir par faire "troll" de bruit.
:wink:

» 22 Aoû 2009 9:54

expertdoc a écrit:
LCD 31 a écrit:je crois que tu as raison car déjà que tout n'est pas simple pour un quelqu’un dont l’électronique est le métier … je ne parle pas de faire un ampli qui ne fume pas mais d’arriver à corréler un schéma, des mesures… à une écoutes bcp plus subjectives que la technique.

En fait, plus on avance et plus on prend conscience du nombre de paramètre très important a maitriser (et du chemin qui reste à parcourir ).

J'aime bien ton humilité, amusant - et réconfortant - contraste avec beaucoup de certitudes affichées par d'autres sur des points techniques isolés

ceux qui savent tous sont extrêmement rares (a par Bob Carver :mdr:

je ne sui pas certain qu'il existe d’ailleurs car pour avoir échangé avec quelqu’un qui a écrit plusieurs bouquins sur plusieurs sujet il me répondait avec une certaine humilité, je ne sais pas … ou je ne pense pas mais ce serait intéressant a vérifier …)

La grosse majorité n’a pas pris conscience nombre de paramètre très important à maitriser soit parce qu’ils ne connaissent pas bien la technique (ils ont juste des notions) ou parce qu’ils ne se sont jamais remis en question après une écoute (considérer par exemple que tout les lecteurs CD sonnent pareil parce que c’est du numérique – avec des 0 et des 1 très robustes - simplifie pas mal les choses)

» 22 Aoû 2009 10:02

» 22 Aoû 2009 10:23

LCD,
Tu sembles prendre des arguments étayés comme une agression car ils ne vont pas dans ton sens. C'est dommage, et pour le coup pas très humble, comme réaction!

La distorsion thermique n'a à ma connaissance été mise en évidence que dans des circuits intégrés, et pour des signaux très basses fréquences, très loin d'un "transitoire rapide". Mais je serais heureux que tu m'apportes une preuve du contraire. De même pour l'effet mémoire des condensateurs, je crains qu'il ne s'agisse d'un épouvantail de plus dans les applications audio. Toujours sur le site de Renardson : http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/caps.html
Et quid du rapport de ces deux phénomènes avec le comportement erratique d'un système bouclé sur des "transitoires très rapides"? De même, les saturations que tu évoques sont toujours aussi vagues. Est-il possible de les mettre en évidence?

Pour le calcul du radiateur, comme déjà précisé, d'autres facteurs viendront limiter la température désirée avant même la température de jonction (sécurité des personnes, température interne du boitier). A trop te concentrer sur les résistances thermiques, tu omets ces facteurs. Et j'ai beau être un peu c*n sur les bords, je sais fort heureusement effectuer une multiplication, merci

expertdoc a écrit:J'aime bien ton humilité, amusant - et réconfortant - contraste avec beaucoup de certitudes affichées par d'autres sur des points techniques isolés

A vouloir être trop humble, on en remet en question 1+1=2. Difficile d'avancer dans ces conditions.

LCD 31 a écrit:La grosse majorité n’a pas pris conscience nombre de paramètre très important à maitriser soit parce qu’ils ne connaissent pas bien la technique (ils ont juste des notions) ou parce qu’ils ne se sont jamais remis en question après une écoute (considérer par exemple que tout les lecteurs CD sonnent pareil parce que c’est du numérique – avec des 0 et des 1 très robustes - simplifie pas mal les choses)

Au lieu de caricaturer tes interlocuteurs avec tant d'orgueil, tu ferais mieux de te tenir au jus sur la psychoacoustique

» 22 Aoû 2009 10:42

» 22 Aoû 2009 11:50

JbM a écrit:La distorsion thermique n'a à ma connaissance été mise en évidence que dans des circuits intégrés, et pour des signaux très basses fréquences, très loin d'un "transitoire rapide". Mais je serais heureux que tu m'apportes une preuve du contraire.

Pourquoi associes-tu « analyse transitoire » avec « rapidité » on peut étudier la régulation du chauffage d’une pièce par une analyse transitoire, pourtant les phénomènes sont très lents !!

Sinon les constantes de temps thermiques au niveau du silicium sont assez courtes (qq ms si on prend une data sheet de transistor au bout de 100 ms c’est quasiment le régime établi car la courbe de derating en puissance atteint 1)

La distorsion thermique est la distorsion liée aux variations de fonction de transfert dû à la température. Je ne vois pas pourquoi, seuls les circuits intégrés seraient les seuls concernés car TOUS les composants voient leurs caractéristiques évoluer en fonction de la température
(davantage en « classe AB » ou la température du silicium variera en fonction du signal … beaucoup moins en « classe A » ou sur du tube ou la température est quasiment au maxi tout le temps)

Mais le plus important pour répondre à ta remarque est qu’une déformation passagère du signal (quelle soit du à une variation de température, d’un effet mémoire, d’un écrêtage ou autre peu importe … sans aller chercher les rayons cosmiques :mdr:

) sera invisible en régime établi (cad mesuré avec des sinus) car les « effets temporels » (pour ne pas dire « transitoire » car tu associes obligatoirement transitoire à rapide :-?

) sont soit absent (exitation constante => P et T° cst) soit moyenné par le principe de mesure

JbM a écrit:De même pour l'effet mémoire des condensateurs, je crains qu'il ne s'agisse d'un épouvantail de plus dans les applications audio. Toujours sur le site de Renardson : http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/caps.html

Je ne veux pas relancer une polémique sur les câbles ou les condensateurs de liaisons par ex mais il semble admit que la tecno du condensateur de liaison soit importante et ce n’est surement pas les paramètres d’ESR, ESL, de courant de fuite qui peuvent faire la différence dans ce cas d’emploi précis (par contre dans d’autre cas d’emploi ces paramètres compte mais comme sur les forums on mélange tous, qq a dit que ce condensateur est bon, un autre répète mais il oublie de dire bon pour faire quoi …) Bref, je ne souhaite pas débattre de la pertinence de cet effet mais je disais que si cet effet avait une influence sur le signal elle serait absolument invisible au mesure habituelle en régime établi et seule des mesure transitoire peuvent la faire apparaitre

JbM a écrit:Pour le calcul du radiateur, comme déjà précisé, d'autres facteurs viendront limiter la température désirée avant même la température de jonction (sécurité des personnes, température interne du boitier).

Pour le radiateur, les paramètres dimensionnant sont Rth jc, Rth ca, P, T air max et Tj max
(les tensions max et courant max dans les semi conducteurs ne sont pas les paramètres les plus critique en classe A et n’ont pas de liens avec la taille du radiateur)
Pour te répondre sur la sécurité des personnes, elle a un impact sur la résistance Rth ca, car un isolant électrique a tjrs une petite résistance thermique.
et sur la température interne du boitier, elle joue sur la convection interne de tous les composants mais augmenter la conduction et la convection du radiateur externe, réduira la T interne.

JbM a écrit:Au lieu de caricaturer tes interlocuteurs avec tant d'orgueil, tu ferais mieux de te tenir au jus sur la psychoacoustique

Je connais l’influence et l’importance du physique sur l’écoute

» 22 Aoû 2009 11:56

zeroundemi a écrit:Peut-on en rester là entre vous deux et dire que la conception d'un ampli performant est un petit peu plus complexe que ce qui peut en être expliqué sur un forum, surtout sans l'avoir examiné, mesuré et écouté dans les détails nécessaires ?

C'est ce que je pense,
Aujourd'hui les progrès font qu'il y a bcp de bons amplis (même dans un gamme de prix abordable) mais certains modèles sont encore au dessus du lot
Si c'était aussi facile, à partir d'un certain prix il n'y aurait que des amplis exceptionnels (ou parfait)

» 22 Aoû 2009 12:15

JbM a écrit:
expertdoc a écrit:J'aime bien ton humilité, amusant - et réconfortant - contraste avec beaucoup de certitudes affichées par d'autres sur des points techniques isolés

A vouloir être trop humble, on en remet en question 1+1=2. Difficile d'avancer dans ces conditions.

Pour ce qui te concerne il ne me semble pas que ton avancement soit gêné par une quelconque humilité, tes appréciations (sentences?) techniques sans aucune écoute sont sur ce point édifiantes, et très éloignées du 1+1.

Pour ma part j'aime bien le doute, et en hifi, au delà de considérations techniques certes intéressantes, au minimum une écoute, chacun sa façon de progresser.

» 22 Aoû 2009 13:01

expertdoc a écrit:Pour ma part j'aime bien le doute, et en hifi, au delà de considérations techniques certes intéressantes, au minimum une écoute, chacun sa façon de progresser.

Nous sommes d'acord, la HIFI n’est pas une science exacte (c’est même pas une science :mdr:

)

La finalité est de prendre du plaisir à l’écoute, OK c’est subjectif mais c’est le plus important. Alors d’accord, il arrive que mon cerveau joue des tours à mes oreilles (j’ai pris conscience des effets psychoacoustique)

En tant qu’électronicien, à chaque fois que j’ai l’occasion j’essai de confronter les deux mondes (objectif au subjectif) mais les corrélations ne sont pas tjrs évidement tant les paramètres sont nombreux mais il faut déjà en avoir conscience !
Ensuite on essai d’avancer doucement en faisant attention aux généralisations et raccourcis (comme les speudo argumentaires techniques) que l'on voit souvent sur le forum.
cela dit je suis un technicien (qui ne maitrise tout) et je ne suis pas contre la technique sauf quand elle est utilisé comme "argument d'autorité" et que cet argumentaire est bancal

» 22 Aoû 2009 13:20

LCD 31 a écrit:Pourquoi associes-tu « analyse transitoire » avec « rapidité » on peut étudier la régulation du chauffage d’une pièce par une analyse transitoire, pourtant les phénomènes sont très lents !!

C'est toi qui a parlé du comportement erratique de la CR sur des transitoires rapides :mdr:

LCD 31 a écrit:Tu ne vois pas l'intérêt d'une faible cr
A la mesure et en régime établi OK mais cela dit, juste un petit exemple :
Prenons un ampli qui a 80 dB de gain en boucle ouverte, si tu lui appliques un transitoire rapide de seulement 100 mV ça ferait théoriquement 1000 Volt en sortie !!! avant que la cr globale puisse compenser... Autrement dit, l’ampli sature bien avant l'étage de sortie (je parle de cr globales, s’il y a bcp cr locales - comme pour les tubes - c’est différent, mais bon).

LCD 31 a écrit:(on peut répondre, pour que cet exemple arrive, il faut en entrée, un transitoire plus rapide que l'ampli (en bo) mais s'il n'y a pas de filtre en entrée c'est une hypothèse possible)

LCD 31 a écrit:non je ne parle pas de Mr Ottala et ne fais pas reférence à une théorie particulière, j'ai dis que sur un transitoire très rapide, l'ampli fonctione toujours en boucle ouverte (meme s'il est contre réactionné). dans ce cas les perfomances sont différentes quand régime établi ou la contre réaction fonctionne parfaitement

Nous sommes toujours en désaccord sur ce point, et j'attends toujours des explications

LCD 31 a écrit:Sinon les constantes de temps thermiques au niveau du silicium sont assez courtes (qq ms si on prend une data sheet de transistor au bout de 100 ms c’est quasiment le régime établi car la courbe de derating en puissance atteint 1)

Assimiler la SOA à une constante de temps thermique, tu vas bien vite en besogne

LCD 31 a écrit:La distorsion thermique est la distorsion liée aux variations de fonction de transfert dû à la température. Je ne vois pas pourquoi, seuls les circuits intégrés seraient les seuls concernés car TOUS les composants voient leurs caractéristiques évoluer en fonction de la température
(davantage en « classe AB » ou la température du silicium variera en fonction du signal … beaucoup moins en « classe A » ou sur du tube ou la température est quasiment au maxi tout le temps)

Si tu inclus les problèmes de stabilité de polarisation de l'étage de sortie parmi les "distorsions thermiques", nous sommes entièrement d'accord. Dans les discussions relatives à l'audio, ce terme est habituellement plutôt associé aux problèmes de dérive des transistors d'entrée à cause de la chauffe de ceux de sortie, bien réels sur les CI, ou encore aux élucubrations de Lavardin sur la "mémoire thermique", autrement plus discutable...
Mea culpa pour cette incompréhension

LCD 31 a écrit:Je ne veux pas relancer une polémique sur les câbles ou les condensateurs de liaisons par ex mais il semble admit que la tecno du condensateur de liaison soit importante et ce n’est surement pas les paramètres d’ESR, ESL, de courant de fuite qui peuvent faire la différence dans ce cas d’emploi précis [...]

S'il s'agit d'éviter l'emploi d'un condensateur inadapté, ok. S'il s'agit du velouté du médium du papier huilé ou même de l'effet mémoire sur les capacités de liaison, le débat fait toujours rage

LCD 31 a écrit:Pour te répondre sur la sécurité des personnes, elle a un impact sur la résistance Rth ca, car un isolant électrique a tjrs une petite résistance thermique.
et sur la température interne du boitier, elle joue sur la convection interne de tous les composants mais augmenter la conduction et la convection du radiateur externe, réduira la T interne.

Ouf!

expertdoc a écrit:Pour ce qui te concerne il ne me semble pas que ton avancement soit gêné par une quelconque humilité, tes appréciations (sentences?) techniques sans aucune écoute sont sur ce point édifiantes, et très éloignées du 1+1.

Pour ma part j'aime bien le doute, et en hifi, au delà de considérations techniques certes intéressantes, au minimum une écoute, chacun sa façon de progresser.

Depuis quand l'électronique est-elle basée sur des "appréciations"?

J'ai énormément de doutes sur un tas de sujets, si ça peut te rassurer, à commencer par l'acoustique. Mais je n'irai pas imposer ce doute à ceux qui ont plus d'expérience sur la question; ce serait, pour le coup, manquer sérieusement d'humilité.

» 22 Aoû 2009 13:50

JbM a écrit:
LCD 31 a écrit:Pourquoi associes-tu « analyse transitoire » avec « rapidité » on peut étudier la régulation du chauffage d’une pièce par une analyse transitoire, pourtant les phénomènes sont très lents !!

C'est toi qui a parlé du comportement erratique de la CR sur des transitoires rapides

j'ai bien parlé du comportement de la cr vis à vis d'un transitoire rapide

j'ai aussi parlé de "l'analyse transitoire" en disant qu'elle pouvait mettre en évidence des phénomènes (temporels) qu'une analyse fréquentielle ne révélerait pas. Comme nous parlions d'un effet lié à la température (entre autre) cet effet est bcp plus lent.

Donc ne mélange pas mes propos, j'ai parlé de transitoire rapide et "d'analyse transitoire" (plutôt lente en ce qui concerne la T°), il n'y a rien de contradictoire

» 22 Aoû 2009 13:53

JbM a écrit:
LCD 31 a écrit:Tu ne vois pas l'intérêt d'une faible cr
A la mesure et en régime établi OK mais cela dit, juste un petit exemple :
Prenons un ampli qui a 80 dB de gain en boucle ouverte, si tu lui appliques un transitoire rapide de seulement 100 mV ça ferait théoriquement 1000 Volt en sortie !!! avant que la cr globale puisse compenser... Autrement dit, l’ampli sature bien avant l'étage de sortie (je parle de cr globales, s’il y a bcp cr locales - comme pour les tubes - c’est différent, mais bon).
LCD 31 a écrit:(on peut répondre, pour que cet exemple arrive, il faut en entrée, un transitoire plus rapide que l'ampli (en bo) mais s'il n'y a pas de filtre en entrée c'est une hypothèse possible)
LCD 31 a écrit:non je ne parle pas de Mr Ottala et ne fais pas reférence à une théorie particulière, j'ai dis que sur un transitoire très rapide, l'ampli fonctione toujours en boucle ouverte (meme s'il est contre réactionné). dans ce cas les perfomances sont différentes quand régime établi ou la contre réaction fonctionne parfaitement

Nous sommes toujours en désaccord sur ce point, et j'attends toujours des explications

Si la bande passante en boucle ouverte ou si le slew rate n'est pas suffisant pour suivre le signal alors la contre réaction ne marche pas, c'est une évidence

» 22 Aoû 2009 14:01

JbM a écrit:
LCD 31 a écrit:Je ne veux pas relancer une polémique sur les câbles ou les condensateurs de liaisons par ex mais il semble admit que la tecno du condensateur de liaison soit importante et ce n’est surement pas les paramètres d’ESR, ESL, de courant de fuite qui peuvent faire la différence dans ce cas d’emploi précis [...]

S'il s'agit d'éviter l'emploi d'un condensateur inadapté, ok. S'il s'agit du velouté du médium du papier huilé ou même de l'effet mémoire sur les capacités de liaison, le débat fait toujours rage

Peut importe le débat, je ne voulais pas le relancer, je diqais qu'un phénomène tel que celui-là ne peux pas être mis en évidence par une mesure de distorsion harmonique

» 22 Aoû 2009 14:04

JbM a écrit:
LCD 31 a écrit:Pour te répondre sur la sécurité des personnes, elle a un impact sur la résistance Rth ca, car un isolant électrique a tjrs une petite résistance thermique.
et sur la température interne du boitier, elle joue sur la convection interne de tous les composants mais augmenter la conduction et la convection du radiateur externe, réduira la T interne.

Ouf!

évidement mais 90 % de la puissance part en conduction dans le radiateur pour être rayonnée à l'extérieur.

quand tu as juste cité la Rth jc de 1°C/Watt lorsque nous parlions du calcul de Tj tu oubliais de parler des autres résistances nettement plus importantes