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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Haute Fidélité (à une source): Mesures objectives / conseils

Message » 16 Oct 2009 15:04

Paull a écrit:
Dans les 2 colones centrales, il y a les résultats de mesure d'un lecteur CD Yamaha et un lecteur DVD Philips. Les résultats sont très proches ce qui tend à montrer qu'il doit être très difficile de les distinguer à l'écoute.

On peut imaginer que les résultats sont très proches sur un certain nombre de critères mesurés, mais pas obligatoirement sur la totalité des critères d'écoute. Et on n epeut donc pas déduire de cela qu'il doit être très difficile de les distinguer l'écoute.
Mais ce point a très certainement été débattu ailleurs.

Ça vaut quand même la peine d'y revenir.
Ces mesures (IMD, SNR, THD, réponse en fréquence) ne tombent pas du ciel, elles découlent de la théorie du traitement du signal.
Les deux premières (intermodulation, rapport signal/bruit) permettent de savoir si le système mesuré se rapproche plus ou moins d'un système dit "linéaire".
Les deux autres (Distorsion harmonique, réponse en fréquence) caractérisent le système linéaire.

Sachant qu'un système linéaire qui ne produirait pas de distorsion harmonique et aurait une réponse en fréquence plate sur toute la bande est tout simplement la fonction Identité à un rapport mutiplicatif près. C'est à dire un système qui ne déforme pas DU TOUT le signal.

Autrement dit quand les quatre mesures ci-dessus sont excellentes, cela veut dire qu'on a affaire à un système proche du "neutre" absolu. Il n'est donc pas si étonnant que cela qu'on ne puisse pas distinguer à l'écoute ce genre de systèmes ;)
Denis31
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Message » 16 Oct 2009 15:49

Le message ci-dessous ne s'adresse pas aux personnes sensibles, alors s'il vous plait, évitons des réponses du style: T'as rien compris à la Hifi. La HIFI c'est pas ça, Les explications techniques et mesures ne servent à rien ! Please :D :-)

J'essaye juste d'avancer dans ma réflexion en fonction de vos inputs qui sont très constructifs.

Mon approche jusqu'à présent a été de me soucier beaucoup de ta qualité des composants en terme de transparence et fidélité à la source de données qui n'est qu'une succession de bits.

Si je reprends mon cas, je me rends compte, grâce à vous, que jusqu'à l'entrée de mon Ampli de puissance je suis fidèle presque à 100% à la succession de bits initiale. Je respecte tous ceux qu'il ne veulent pas l'être et leurs rasions, mais moi c'est tranché.
Ensuite, je sais que la perfection est terminée, mais au vue de la courbe de réponse publié par le constructeur je me mis qu'il n'y a pas beaucoup mieux sur le marché sachant que mes enceintes acceptent jusqu'à 30khz.
http://www.nuforce.com/hi/faq/V3-measurement.html
Je ne tiens pas à analyser l'influence de mes câbles de chez Analysis Plus.

Donc,dans mon install, les seuls endroits sources de distorsion qui mérite mon attention sont les enceintes et le local d'écoute. Et là impossible d'avoir la courbe de réponse des proacs D28, ni celle de mon constructeur. :o :-(

D'après ce que vous me dites, il ne fait pas trop rêver les enceintes ne seront jamais linéaires... Et ensuite reste ce gros inconnu où je n'ai paradoxalement pas mis un euro, ni passer une seconde et qui compte beaucoup plus que je ne le pensais dans le résultat final: le local.

Mon idée grotesque (c'est à partir de là qu'il ne fait plus lire): est est-ce que je peux trouver un appareil de génération de signaux tests et mesure avec un micro calibré qui puisse être mis à mon point d'écoute et me donner une courbe de réponse sur l'ensemble du spectre ET me fabriquer un fichier de profil de filtres à appliquer via un logiciel ou appareil électronique, comme je le fais avec mon imprimante, appareil photo, vidéo projecteur. L'avantage est que cette mesure intégrera les déformations engendrées par les enceintes et mon local. Sachant que je veux optimiser qu'un seul point d'écoute et non pas toute la pièce, cela doit être faisable non ?

Dans ce cas il ne s'agit plus d'être 'bit perfect' jusqu'au bout et se taper toutes les distorsions inévitables des enceintes et du local mais bien de compenser les imperfections inévitables. Je suis bien conscient que la perfection ne sera pas possible et qu'il faudra quand même traiter la pièce car on n'aura jamais in bon son si j'installais le tout dans les toilettes, mais je cherche une démarche itérative. :idee: :-)

Quelqu'un m'a dis que j'avais poster chez des malades, maintenant, je commence à penses que c'est absolument faux. C'est bien moi le malade ! :evil:

Merci de donner vos conseils concrets mais évitons tout débat idéologie stérile. :lol:
buyerone
 
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Message » 16 Oct 2009 15:56

Je ne sais pas si tu connais cette partie du forum, dans laquelle tu trouveras pas mal d'infos. Mais il faut du courage pour tout lire.
viewforum.php?f=1289
Paull
 
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Message » 16 Oct 2009 16:01

Ton idée n'est pas grotesque puisqu'une nouvelle partie du forum est consacrée à l'acoustique.
Je pense que tu peux trouver là bas toutes les infos pour faire un état des lieux de ton installation.
Il y a aussi pas mal de posts qui concernent la correction acoustique.
Ton idée n'est donc pas grotesque.

Quand on commence à s'intéresser à ça, on voit qu'un lecteur CD a une courbe de réponse qui tient dans un canal de +/-0.5 dB alors qu'on peut mesurer des creux ou des bosses de +/- 15 dB dans le local. Deux solutions sont alors possible:
-Attaquer les 12 travaux d'Hercule. C'est long, certainement passionnant, on peut obtenir de très bons résultats...
-Acheter un casque à 250 euros et écouter de la musique, c'est ce que j'ai fait :wink:
nitri
 
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Message » 16 Oct 2009 16:04

Pragmatique! :lol: :wink:
Paull
 
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Message » 16 Oct 2009 16:18

buyerone a écrit:Quelqu'un m'a dis que j'avais poster chez des malades, maintenant, je commence à penses que c'est absolument faux. C'est bien moi le malade ! :evil:


puisque tu me cites, je ferais les choses ainsi.

1) Le comportement de la piéce actuelle -> REW.
2) L'interaction de la piéce et de l'enceinte -> REW
3) La comparaison des deux résultats avec ton ressentis -> TOI.
4a) La correction des défauts-> SCANIRIS es-tu là
4b) La non correction des défauts -> GHOZZE siouplait
5) Les mesures de tes électroniques.

le point 4 risque de te ramener au 1.

Perso je suis allé directement au point 4 avec + ou - de bonheur (plutot + que -).

La maladie de chercher à savoir et comprendre est une bonne maladie.

Francois :wink:
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Message » 16 Oct 2009 16:34

Super !

Nitri, Je vais donc commander un casque. Quelle était ta short-list ?

Paull, je pensais que c'était un Thread mais lire tout un sous-forum. :-?
Sinon, selon ce que tu as pu lire, sais-tu s'il est possible en fonction des mesures de créer un DSP propre à son install ?

fgirard: Je vais télécharger REW ce soir et lire le manuel. Il faut un micro calibré ? Quelle marque ? Aussi une entrée carte son numérique, aie ?
buyerone
 
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Message » 16 Oct 2009 16:37

Achète toi un Tact RCS 2.2XP. Avec une source numérique. Et derrière un ampli de la série S chez Tact aussi. Amen. Full numérique in the box clef en main avec correcteur acoustique intégrée et tout le tralala.

Sinon... la route est longue mais passionnante. Faut voir aussi le temps et l'énergie (et l'argent) que tu es prêt à investir.

Le tout scientifique, le tout mesuré, c'est un écueil qu'il faut surtout éviter sous peine de perdre de vue les objectifs qu'initialement ont s'était fixé...
Le tout subjectif c'est un peu dommage car l'on passe malheureusement à côté de certaines choses et l'on chasse des lutins verts...
A mon humble avis, le chemins vers la haute fidélité telle qu'on la définit pour sois même, ce qui est le plus important n'est-ce pas, passe par une série d'expériences à mener selon ses compétences et ses envies.

Certains passeront du temps en auditorium, chez les uns chez les autres, à deviser sur tout un tas de choses philosophiques et subjectives. D'autres passeront du temps à se poser des questions plus techniques, et passeront aussi du temps à se demander pourquoi un système similaire sonne si différemment chez Pierre et chez Paul.

Il n'y a pas de vérité universelle en ce qui concerne une chose aussi personnelle que la hifi. On peut effectivement s'intéresser à un tas d'approches différentes, culturellement c'est enrichissant. Mais la hifi NE DOIT PAS être une discipline élitiste que certains ont la prétention de s'approprier au travers de commentaires vaniteux et condescendants.

L'approche trop technique, ça ne me plait pas, mais ça peut plaire à d'autres et c'est le métier de certains.
L'approche trop subjective, ça ne me plaît plus, mais je comprends absolument que ce puisse être le chemin choisi par d'autres.
Je me situe un peu entre ces deux ''catégorie'' (et encore c'est caricatural de résumer tous les profils ici présents à ces deux seules catégories.... mais vous l'aurez compris). En réalité j'ai une approche pragmatico-subjectivo-opportuniste.

Fini de me prendre la tête tout le temps avec des problèmes qui n'en sont pas. Il est vain d'imaginer qu'en sortant un micro et un soft de mesure on va découvrir la vérité absolue. Et ce que l'on soit professionnel, amateur éclairé , novice... Tout comme il est vain de se convaincre que les seuls composants du système permettront d'atteindre le nirvana entendu chez untel ou untel et dont on rêverait chez sois. L'exclusion du contexte d'écoute de l'équation ''SYSTEME'' est une grave erreur que l'on soit versé sur une approche plus technique ou plus subjective. Et même en ayant une approche hyper subjective, il est tout de même possible de ne pas ignorer des évidences que l'on peut démontrer sans nul besoin d'aucun appareil de mesure.

Je pense que la vrai Hifi passe par l'éducation et l'ouverture d'esprit. On peut ABSOLUMENT être amoureux de la musique et ne pas avoir de culture de la musique. La musique n'est pas réservée à une élite. La hifi non plus. Certes une certaine forme de culture permet alors d'appréhender certains aspects de cette passion qui nous réunit avec plus de pragmatisme. Mais se laisser aller à des achats compulsifs, à des coups de coeur, de folie... je ne vois pas en quoi ce peut être contradictoire avec une certaine forme d'objectivité. Le tout me semble-t-il est de ne pas vivre dans le mensonge et d'admettre pour sois même avant tout que l'on est parfois incohérent dans ses choix. A partir du moment où l'on est honnête avec sois même, c'est que l'on a un peu de recul et ce recul est indispensable pour ne pas entretenir la frustration et le manque... et pouvoir profiter de chaque évolution sans attendre la prochaine.

Il faut aussi se faire confiance. Ecouter les autres, lire, confronter les idées, débattre, mais surtout... se faire confiance. On a le droit de faire des erreurs. On apprend aussi comme ça. Le tout est de mesurer l'impact, et d'aligner les risques avec ce que l'on est prêt à réellement risquer (je pense $$$ notamment). On doit se faire confiance car ma foi le premier instrument de mesure que l'on a chez sois, ce sont les oreilles! Et diable, à force de fréquenter certains fora, et d'écouter certains pros ont fini par douter de celà. Or tout de même, on écoute bien avec nos feuilles non? Alors!

Là tu vois en écrivant ceci, je suis en train d'écouter une série de Concerti de Vivaldi enregistrés par Igor sur mon iPod en lossless avec mon casque EM3Pro. Rien de bien extraordinaire sur le papier comme système et pourtant je prend un plaisir immense à écouter ces Vivaldi (La folia... miam). Certains plaisirs SIMPLES sont accessibles sans nécessairement sortir la grosse artillerie. Et rester simple, ce n'est pas toujours facile surtout lorsque l'on est entrainé dans une forme d'escalade de moyens provoquée par tant de facteurs... notamment les fora :mdr:

Il y a un an de ça, tu m'aurais parlé du système que j'ai aujourd'hui, j'aurais essayé de te démontrer par tout un tas de moyen que tu étais totalement à côté de la plaque :lol: J'ai même avec le recul l'impression d'avoir parfois été presque malhonnête dans mon approche de la Hifi. D'abord avec moi-même, et par conséquent avec mes interlocuteurs. Je voulais tellement croire à certaines choses! Que j'en perdait la vue sur certaines évidences.

Les fora ont donc aussi certains avantages.... notamment celui de faire se rencontrer des gens IRL... et l'on apprend alors aussi beaucoup... on découvre... et on arrive même parfois à se sortir les doigts du ....

Pour conclure parceque je peux en parler des heures: tu dois te faire confiance et considérer que tes oreilles sont ton premier outil de mesure. Sans pour autant exclure certains outils qui te permettront alors de visualiser ce que tu entends, et de confronter ta perception subjective avec certains éléments objectifs. Il n'y a pas que la mesure. Il y a aussi beaucoup de temps à passer à manipuler ses enceintes par exemple. Pour trouver un placement efficace pour tes enceintes (et pour toi), et une orientation optimale, la mesure ne sera qu'un complément si tu es amateur éclairé et pas pro, mais l'oreille c'est elle qui va te dire si tu as un soucis droite gauche, etc.... l'outile te permettra si tu détectes un problème à l'oreille d'en identifier l'origine (encore faut-il savoir quoi mesurer et comment).

Je n'ai pas la prétention de devenir un pro de la mesure. Certainement pas et chacun son métier donc dans certaines situations le passage par un pro est quasi inévitable. Par contre il est possible de débroussailler le terrain et déjà d'utiliser ces outils pour avancer un grand coup. Il faut simplement limiter le domaine d'action à des sujets accessibles. Par exemple utiliser des PeQ au dessus de 250Hz, perso je ne m'y attaquerai pas. Par contre sous 200Hz je me sens plus à l'aise. C'est un exemple.

Etc....

@+ :wink:
Dernière édition par Scaniris le 16 Oct 2009 16:41, édité 1 fois.
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Message » 16 Oct 2009 16:38

buyerone a écrit:Super !

Nitri, Je vais donc commander un casque. Quelle était ta short-list ?

Paull, je pensais que c'était un Thread mais lire tout un sous-forum. :-?
Sinon, selon ce que tu as pu lire, sais-tu s'il est possible en fonction des mesures de créer un DSP propre à son install ?

fgirard: Je vais télécharger REW ce soir et lire le manuel. Il faut un micro calibré ? Quelle marque ? Aussi une entrée carte son numérique, aie ?


Tu me sembles bien pressé. N'oublie pas de prendre ton temps. Un conseil que l'on m'avait promulgué et que je n'avais pas suivi. Je comprends maintenant tout le poids de cette recommandation. :wink:
Scaniris
 
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Message » 16 Oct 2009 16:40

buyerone a écrit:Super !

Nitri, Je vais donc commander un casque. Quelle était ta short-list ?

Paull, je pensais que c'était un Thread mais lire tout un sous-forum. :-?
Sinon, selon ce que tu as pu lire, sais-tu s'il est possible en fonction des mesures de créer un DSP propre à son install ?

fgirard: Je vais télécharger REW ce soir et lire le manuel. Il faut un micro calibré ? Quelle marque ? Aussi une entrée carte son numérique, aie ?


Micro : Berginger ECM800 mais il y a d'autres marques
Carte son : n'importe laquelle avec une alimentation phantom 15-48V

Micro calibré ou pas : je n'ai pas la compétence pour juger de l'intérêt. Mais au fil des lectures je dirais que ça n'a pas grande importance (la je vais me faire taper sur les doigts :P ).

J'ai fais quelques tests avec un T-BONE USB pré micro dédier sur un portable DELL, sans résulat convaincant et je crois ne pas être le seul.

Francois :wink:
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Message » 16 Oct 2009 16:40

Sinon, selon ce que tu as pu lire, sais-tu s'il

Je ne l'ai pas assez lu. Trop vaste, pas suffisamment pré-maché à mon goût. Je préfère les topics du genre "voici le mode d'emploi, il ne reste plus qu'à le suivre" ;)
Paull
 
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Message » 16 Oct 2009 16:54

Pour prendre des mesures en tant qu'amateur, voici une shopping liste simple:

- micro Behringer ECM8000
- carte sont USB par exemple Edirol UA-25EX qui inclue donc carte son, alimentation fantôme sur les deux entrées, et préampli séparé pour les deux entrées. De bonne qualité, pas de problème technique à signaler, facile à installer, et parfaitement fonctionnelle sous REW. Il y en a pleins d'autres, le tout c'est d'avoir une alimentation fantôme et un préampli micro
- un sonomètre type Voltcraft SL100 ou SL200 (c'est plus simple en numérique) si tu veux calibrer le système de mesure pour avoir des mesures absolues et pas relatives
- un pied pour disposer le micro, attention ne pas sous estimer l'influence du placement du micro et de l'environnement immédiat de ce dernier (y compris le support qui doit être parfaitement neutre). Tu seras amené à placer le micro parfois dans certaines positions ou endroits qui justifient amplement un pied ''3D''. Perso j'utilise mon pied d'appareil photo avec la tête 3D. C'est un manfrotto carbon ultra flexible :mdr: Mais tu peux prendre un pied micro correct pour moins de 50€ sans soucis.
- un câble pour relier le micro à la carte son, donc un câble XLR d'au moins 5 ou 6m pour pouvoir disposer le PC suffisamment loin de la zone de mesure (et toi aussi sois dit en passant)
- une paire de câbles RCA-RCA ou un câble optique pour relier la carte son à ton préamplificateur (stéréo, audio vidéo, peu importe, la carte doit envoyer les signaux de mesure vers ton système d'écoute pour que les enceintes puissent le reproduire et le micro les capter :idee: ). Suffisamment longs pour la même raison que le câble micro

Et voilà. Avec ça tu peux prendre des mesures. C'est surtout là que ça commence à devenir un peu plus complexe.

Micro calibré? Oui c'est bien mieux c'est clair car tu reçois avec ton micro un fichier étalon propre à ton micro, donc celui que tu reçois (ce n'est pas un fichier générique mais individuel). Tu introduis ce fichier dans le logiciel de mesure, et il va donc tenir compte de la courbe de réponse spécifique de ton micro pour que les résultats des mesures soient compensées afin que les propriétés liées au micro n'interfèrent pas du tout dans la lecture des données. Mais... nous sommes des amateurs n'est-ce pas? Donc pour info, il existe sur le forum qui développe le REW un fichier ''générique'' qui reprend la caractéristique généralement constatée avec un ECM8000 et que tu peux introduire dans REW. Certes ce ne sera pas le fichier pour TON micro, mais ça s'en rapprochera pas loin du tout, et ça ne t'empêchera pas de toute façon de prendre des mesures dans d'excellentes conditions. Tu verras c'est déjà suffisamment complexe comme ça, et tu auras déjà de quoi faire avec ce que tu auras comme premiers résultats :wink:

Si par contre tu veux aller plus loin, plus précis, alors oui un système étalonné c'est forcément mieux. Car la mesure qui sera affichée sera encore plus proche de la réalité. :idee: N'étant plus influencée par les caractéristiques propres de chaque composant du système de mesure, notamment le micro.

@+
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Message » 16 Oct 2009 19:42

buyerone a écrit:me fabriquer un fichier de profil de filtres à appliquer via un logiciel ou appareil électronique, comme je le fais avec mon imprimante, appareil photo, vidéo projecteur.


Non. Cela ne fonctionne pas du tout comme avec un écran ou une imprimante, malheureusement.

Si la courbe de réponse dans le grave présente de grands accidents (10 à 20 dB) qui varient selon la position d'écoute, ou la disposition des meubles, la situation devient intordable dans l'aigu. La courbe de réponse y présente toujours le même genre d'accidents, sauf qu'ils sont des centaines, et que leur présence varie lorsqu'on se déplace de quelques centimètres !

Deuxième problème, la réverbération, ou echo. Impossible à corriger.

Troisième problème, l'adaptation auditive. Lorsqu'on est dans une pièce, la sonorité du moindre bruit, respiration, mouvement d'un bras ou d'une jambe etc, est fortement coloré par les deux effets ci-dessus. Or le cerveau s'adapte admirablement. Au point qu'on n'arrive pas à en croire ses oreilles quand on enregistre sa propre chaîne et qu'on repasse l'enregistrement dessus pour l'entendre. Je ne l'ai pas expérimenté moi-même, mais j'ai lu que lorsqu'une chaîne était parfaitement calibrée en fréquence, elle sonnait faux par rapport à tous les autres bruits ambiants, car le cerveau fait aussi la compensation sur le son de la chaîne. S'il est neutre, il apparaît alors coloré à l'inverse du son naturel de la pièce dans laquelle on se trouve.
Analogie visuelle : dans "Color perception", "Illusion 1" : http://www.echalk.co.uk/amusements/Opti ... ption.html
Les petites pièces centrales des deux montages sont d'un gris totalement neutre et identique. Mais comme elles sont représentées dans un environnement jaune pour celle de gauche, et bleu pour celle de droite, par contraste, elles paraissent bleue et jaune. Un phénomène similaire se produirait en hifi dans une pièce, une chaîne neutre paraissant colorée.

Quatrième problème : j'ai pu lire chez des spécialistes comme Floyd Toole ou Sean Olive, qu'une bonne enceinte devait avoir une courbe de réponse sans accidents, même hors axe. Or un micro va mesurer le son qui vient d'un peu toutes les directions. L'égalisation va donc se faire sur l'ensemble. Le problème est que notre ouïe serait parfaitement capable d'entendre que le son direct, qui vient de devant, est coloré dans un sens, et que le son indirect, qui vient des murs, du sol et du plafond (et qui représente, paraît-il, plus de la moitié de la puissance sonore !) est coloré dans le sens inverse, le total étant neutre du point de vue du micro. Il paraît même que notre oreille est particulièrement intolérante à ce problème, une bonne enceinte devant impérativement avoir une courbe régulière en dehors de l'axe, pour que le son réfléchi par les parois de la pièce ne soit pas trop déformé.

Bref, on est très, très loin de la calibration d'une imprimante :-?
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Message » 16 Oct 2009 19:59

buyerone a écrit:me fabriquer un fichier de profil de filtres à appliquer via un logiciel ou appareil électronique, comme je le fais avec mon imprimante, appareil photo, vidéo projecteur.



Là tu touches à un domaine ardu ...

Si tu es plutôt en [Mode j'suis pété de thunes et/ou fainéant et/ou j'veux pas me prendre la tête et que ça fonctionne tout de suite], il y a le Trinnov qui présente l'énorme avantage selon moi de donner de très bons résultats en auto-calibration.

Si tu es plutôt en [Mode j'ai plus de sous et/ou j'suis radin et/ou j'ai envie de comprendre et d'expérimenter et j'ai la vie devant moi], il y a ce fil qui donne quelques pistes et éléments de réflexion.
syber
 
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Message » 16 Oct 2009 22:52

Bon demain je télécharge Room EQ Wizard afin de mieux comprendre le comportement de ma pièce d'écoute et l'interaction avec les enceintes.
Connaisez-vous un Tutoriel, une vidé explicative ?

Mais pour l'instant il me manque le micro et la carte son.

D'après eBay, je peux trouver un micro Behringer ECM8000 (50€) et une carte son Edirol UA-25EX (199€).
Où peut-on trouver la même chose ne France pour faire une commande groupée ?

C'est quoi l'alimentation fantôme et préampli micro ?

J'ai du mal à comprendre le schéma de branchement :

- Carte son sur l'ordi portable en USB. (je dois voir si la carte son de mon PC fixe peut faire l'affaire).
- Carte son relié au Micro
- Carte son relié à mon DAC BMC-2 lui même relié au Nuforce.

C'est ça ?

A quoi me sert le sonomètre ? REW ne m'affichera pas le volume ?
buyerone
 
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