Coup de gueule : demesure tarifaire du HDG ( enceintes)

[yijing]

Quand je pense que Philou3 ne s'est pas encore connecté : il ne va pas reconnaître son topic !

Où en étais-je ?
Ah oui !

Haskil, si tu marches sur mes plates bandes ça ne va pas le faire !
Si tu te mets à être de mauvaise foi comme moi, alors il va falloir que je passe modérateur : tu vois l'Apocalypse ?
Philou3 s'est placé délibérément du côté de l'acheteur et certainement pas du vendeur !
Il fait une très vague allusion aux revendeurs qui tirent la langue "vivent médiocrement" à laquelle j'ai répondu "longuement" mais évidemment si tu lis "simplement vers l'endroit vers lequel tu veux aller" ( : t'es pas simple à troller toi !)
Ceux qui vivent médiocrement ce sont les revendeurs moyens...certainement pas les revendeurs haut de gamme ayant pignon sur rue pas ceux d'il ya deux ou trois ans.

Car la classe moyenne et les classes populaires elles se réjouissent que Marantz et BW fassent du bas de gamme, quand ce n'est pas sony ou Apple et son MP3 ! Si on pouvait arrêter ces poncifs, les pauvres sont plus pauvres et la classe moyenne trinque et se paupérise...
Les classes supérieures évoquées qui n'ont plus les moyens de se payer l'ultra haut de gamme, correspondent peu ou prou aux prof libérales de province et petites bourgeoisie : les produits de leur niveau d'il y a trente ans, elles peuvent encore encore se les offrir. La seule différence c'est qu'il est sorti un nouveau type de produit d'une gamme "marketing et tarifaire" d'un niveau supérieur...
Pourquoi ? Il est apparu de nouvelles catégories de riches : et les riches d'hier ne sont pas ceux d'aujourdhui : Il y a trois siècles c'était les nobles, puis il y eut la Révolution- Française, merci....la Fronde, puis il y eut les révolutions industrielles, puis après la richesse venait des entreprises de services maintenant la richesse n'est plus immobilière ou industrielle mais essentiellement financière... Regardez un gars comme Bernard TAPIE, il est né sans argent, en a eu, en a perdu en a eu perdu,eu... Je ne suis pas sûr qu'il ait une chaine HIFI...

Bref, à nouvelle cible (les riches d'hier ne sont pas les riches d'aujourd'hui), nouveaux produits : je ne vois pas ce qui justifie un coup de gueule ?

les "pauvres" peuvent enfin avoir de la musique pas cher. On l'a dit l'entrée de gamme fait déjà de produits de fort bonne..."facture"
les "moyens" peuvent aller chez Casto faire du bricolage ou chez décathlon pour aller faire du sport...ou se saigner les veines pour acheter une chaine hifi (saloperie de paupérisation)
les "notaires" peuvent acheter leur AILE P12 et il faudra bien qu'ils acceptent que ce ne sont plus les plus riches
Les "ultra riches" peuvent acheter l'ICE POWER dans une sphère.
Et tout le monde il est content.
Qu'on soit loin de la musique... la HI-FI par essence en est très loin ! (les musiciens n'ont pas de chaine dignes de ce nom)
Après que certains artisans se prennent les pieds dans le tapis en voulant attraper quelques paillettes, c'est la loi du genre du moins la loi de la nature.
Qu'on reproche aux entreprises de vouloir vendre me laisse pantois :
GM que leur est il arrivé il y a peu ? Rover ?
Linn, il y a trois ans ?
Comme dit plus haut l'achat haut de gamme n'est pas que pour la musique...C'est aussi pour des motifs inavouables : l'orgueuil la distinction, le confort....
Tout le monde ne veut pas pousser l'ascétisme à acheter des enceintes de JCT ou DIVATECH : juste pour la musique.
Avoir un bel écrin peut-être un critère supplémentaire voire siné qua none.
Il en faut pour tous les goûts et toutes les bourses ! BW n'a oublié ni les gros, ni les petits ! Idem pour Dynaudio, FOCAL etc...Maintenant, brader des produits hauts de gamme et le faire fin de série, il n'y a rien de tel pour tuer le produit ou une marque.
Porsche n'a pas perduré avec ses modèles 924 : ce n'est pas un hasard. La suite a confirmé ses choix stratégiques : haut de gamme et seulement haut de gamme.

Si quelqu'un est prêt à payer pour avoir des boules grosses comme des SPHÈRES, alors Cabasse/Canon aurait bien tort de ne pas les fabriquer et les vendre !

M'enfin d'après ce que j'ai pu lire, je crois que dans les années 70 il y eut aussi beaucoup de marques dont on entendit plus parler dès les 80 s venues...

[dinosaure 77]

M'enfin d'après ce que j'ai pu lire, je crois que dans les années 70 il y eut aussi beaucoup de marques dont on entendit plus parler dès les 80 s venues...

J'ai quand même tendance à croire qu'il y en a beaucoup plus aujourd'hui...
Tout simplement parce que sans internet, beaucoup de marques n'auraient pas eu la visibilité suffisante pour tout simplement exister.
Je ne dis pas que ce n'était pas possible (les revues spécialisées ayant quand même pas mal aidé bon nombre de petits acteurs de cette micro-industrie), mais cela me semble bien plus facile aujourd'hui.

J'ai souvent discuté avec beaucoup de petits fabricants d'enceintes sur leur positionnement tarifaire et leur stratégie marketing, à supposer que certains puissent en avoir jamais élaboré les prémices d'une seule. Beaucoup font d'ailleurs partie de ce cercle d'ados qui parlaient de hifi dans la cour du lycée il y a pas mal d'années. Ce que j'ai pu observer à titre personnel, c'est que globalement toutes ces petites sociétés ont dérivé progressivement vers une politique tarifaire des plus ambitieuses. Pourquoi ? Il y a pas mal de réponses à cela, mais celle qui est revenue le plus souvent est celle de l'encombrement du milieu de gamme. Alors quand on sait qu'il est plus que difficile de faire un produit budget qui puisse être compétitif dans l'entrée de gamme pour un artisan, la porte reste grande ouverte vers le pseudo ou vrai haut de gamme...
Et bien souvent, c'est un échec... il n'y a pas plus de possibilité d'exister réellement sur le secteur du "HDG" pour un artisan, ou bien alors, les cas sont rares et ils concernent des personnes dont l'expérience dans le secteur de l'audio est clairement établie... mais ils sont vraiment très rares en ce qui concerne la manufacture d'enceintes. Alors oui, on voit beaucoup de marques, beaucoup de nouveaux arrivants sur ce segment qui me semble aujourd'hui, à tout bien considérer, tout aussi encombré que le moyen de gamme sinon plus. Mais beaucoup de ces entreprises ont pour moi une existence toute virtuelle.
Amusez-vous donc à regarder sur les sites internet de ces sociétés le réseau de distributeurs dont elles disposent. Souvent cela fait froid dans le dos, et je mets entre parenthèse les quelques adeptes de la vente directe... L'internet a d'ailleurs cet intérêt aujourd'hui de permettre (avec un peu de jugeote) de voir le sérieux d'une société. Tout aussi édifiant pour ce qui concerne nos beaux manufacturiers français sont les sites d'information financière comme société.com par exemple...
Bien sur, cela ne veut pas dire qu'un produit parmi tant d'autres ne soit pas valable (j'entends qu'il offre des prestations correctes au regard de son prix), mais cela veut aussi dire que celui qui l'achètera, achètera un produit quasiment inrevendable, sauf à proposer une énorme décote... On peut tout aussi bien se dire qu'on achète une enceinte sur le long terme mais à y bien réfléchir, tous les gens intéressés de très près par la hifi sont des acheteurs-revendeurs en puissance... Les autres ne viennent jamais mettre le nez dans les revues et les forums, donc attention à la suite !!!
Mais pour en revenir au marché "HDG" des enceintes, je crois vraiment qu'aller vers l'artisanat est déraisonnable... Les coûts supportés par l'artisan ne sont pas compétitifs en comparaison de ceux des majors, les marges demandées par les revendeurs pour leur permettre d'exister dans de rares points d'écoute sont
prohibitives, la possibilité de revente est problématique, et la mise au point de l'enceinte est réalisée bien souvent par un seul individu fantasque mais avec une vraie expérience de LA musique ( ) et avec un rayonnement commercial finalement très régional...

Pour moi, une vraie enceinte HDG devrait avoir le même niveau de prestation commerciale qu'une belle berline allemande, a savoir un réseau structuré (et pas seulement virtuel), une vraie valeur à la revente, un revendeur qui vous reprend votre ancien matériel à un prix décent pour vous permettre de financer en partie l'acquisition du nouveau... Ces produits et ces revendeurs existent, les clients aussi (sic), mais finalement l'éventail des produits en question n'est pas si varié qu'on voudrait bien nous le faire croire.
Attention au buzz aussi, il y a certains topics ou clubs de marques qui renvoient une image complètement tronquée de la réalité des produits... Comptez le nombre d'intervenants, cela laisse aussi à réfléchir... Cela permet aussi à Haskil d'entretenir sa légendaire réputation de modo irascible...

Voila pour mes 2 cents...

[dub]

Après tout, il se pourrait aussi que la hifi soit en passe de devenir une niche, dans la niche de la niche… Si la "vraie" hifi devient "hors de prix", c'est peut-être parce que les gens achètent massivement (en grande consommation) du home cinéma au même tarif que ce qu'ils étaient encore prêts à dépenser pour de la hifi il y a 10/15 ans (par ex. si on dépensait 1000 ou 2000€ pour de la hifi, on veut maintenant un HC pour le même tarif, écran compris). Du coup, le créneau pour des enceintes hifi, à la fois encombrantes et trop peu nombreuses pour du HC (ça prend trop de place, surtout s'il en faut 5), et qui en font à la fois trop et pas assez pour se passer ses films ( ça ne sert pas à grand chose d'avoir de la qualité pour regarder son film: la différence s'entend moins que l'image ne se voit).

Après, est-ce que les tarifs délirants le sont réellement, et plus maintenant qu'avant, c'est autre chose.
Comment s'appelait les Cabasses à 145 000 francs de 1993 déjà? — en tout cas, ça serait l'équivalent de modèles au double maintenant, je pense. Sont-elles réellement plus chères qu'un couple Baltic + Thor ou Santorin, ou qu'une parie de Karissima? Moins chères que la Sphère, sans doute, mais pas forcément comparables.
De plus, les prix d'il y a 15 ou 20 ans devraient n'être comparés à ceux de maintenant que compte tenu du coût de la vie d'alors.

C'est vrai que dans les années 70-80, il y a eu un âge d'or de la hifi — mais il est bien possible que ce soit maintenant l'âge d'or du HC, et pas forcément au détriment de la hifi.

Cdlt

[fargo]

Après tout, il se pourrait aussi que la hifi soit en passe de devenir une niche,..........

Oui, absolument .

Le rayon hifi, dans les magasins "de grande consommation", est devenu rachitique ou inexistant .
Et le rayon cd .....aussi !!!

Maintenant pour entendre de la hifi qui brille il faut aller chez un essespécialiste et tout le monde sait que les essespécialistes demandent plus d'argent que les généralistes , des fois ils font même le coup du "dépassement d'honoraire" un truc qui devient très banal ....

[Scytales]

Comment s'appelait les Cabasses à 145 000 francs de 1993 déjà?

145 000 francs, je ne sais pas, mais pour 200 000 francs, tu pouvais avoir une Atlantis, avec le service d'installation (Fenwick compris ?) qui allait avec.

[LaurentV]

Les plus malines font un flagship qu'elles sont étonnée de vendre car il n'est pas trop fait pour : mais au moins situe la marque dans le THDG car il montre sa maitrise...

Désolé du post sans grande valeur ajoutée mais cette remarque m'a bien fait rire

Et pourtant,

Renaud de Vergnette m'avais confié, lors de la sortie de la Magelan, qu'il esperait en vendre une ou deux paires par an. La première année il en a vendu 30 paires.

[yijing]

Et où aucune jalousie ne pointe, aucune aigreur non plus, mais une interrogation ..

le dire, c'est déjà suggérer un doute ?

Il faudrait le demander à ceux qui ont parlé de cela... je ne fais que reprendre des propos tenus sur ce sujet bien que le propos du premier post ne l'appelait pas.

Exemple : la gamme Diamond de BW passe au près des audiophiles informés... pour une gamme d'enceintes qui ne mérite qu'à peine d'être écoutées et pas du tout incluses dans le THDG ... mais heureusement pour BW, cette gamme se vend dans le monde entier... du point de vue tarifaire BW est resté dans les mêmes clous, ou peu s'en faut, que celui des THDG des années 70. Car incontestablement, c'est du HdG.

dans le style, voilà le genre de message qui souligne l'ambiguïté des avis des uns et des autres sur ce sujet sensible.. rien n'est simple !

Et non, c'est pas simple ! Mais je ne suis pas le seul forumeur qui est intrigué par le fait qu'il est très bien porté dans les milieux audiophiles qu'on peut peut croiser sur les forums et IRL considére BW avec un brin de mépris : pour eux, c'est de l'enceinte pour audiophiles qui ne "savent pas" qui ne sont pas initiés au vrai hdg.

Je ne comprends tout simplement pas la syntaxe de ta dernière phrase : celle commençant par "Et non...hdg".

[roland_de_lassus]

Et non, c'est pas simple ! Mais je ne suis pas le seul forumeur qui est intrigué par le fait qu'il est très bien porté dans les milieux audiophiles qu'on peut peut croiser sur les forums et IRL considére BW avec un brin de mépris : pour eux, c'est de l'enceinte pour audiophiles qui ne "savent pas" qui ne sont pas initiés au vrai hdg.

Je ne comprends tout simplement pas la syntaxe de ta dernière phrase : celle commençant par "Et non...hdg".

Ca veut dire que beaucoup "d'audiophiles" considèrent B&W avec mépris, comme n'étant pas digne de faire partie du panthéon de la hi-fi HDG.

Principale raison : marque trop connue, donc achetée par des gens "qui n'y connaissent rien".

[yijing]

Mhhhh, ça c'est un fait avéré !!!! mais ce que je ne comprends pas c'est la position de Haskil :

- Est- il intrigué par le fait que certains forumeurs et irleurs (méprisant les BWistes) puissent avoir raison : les bwistes ne "savent" pas. Mais ils ne savent pas quoi ?
Ce qu'est le vrai haut de gamme : presque le sujet de ce topic,
ou ne savent pas ce qu'est la "musique " ?
- Est-il intrigué par le fait qu'il ne comprend pas qu'on puisse aimer Bower et Wilkins

Mais mettons Haskill de côté(je veux dire simplement son avis ).

Je suis assez interpellé par le fait que des audiophiles aient aussi peu l'oreille avertie (à défaut de musicale...).
D'après ce que j'ai observé tous les audiophiles qui ont des chaines de "malade" sont de vrais passionnés : ceux qui sont sur les forum et irleurs. Pour le coup, il sont montés progressivement en gamme, au fur et à mesure de leur addiction et de leurs moyens.
Personne n'achète de matériel HI-FI UHDG exclusivement pour des considérations de prix, ou esthétique: il n'y a que Bang et Olufsen !!! et les possesseurs ne sont pas ou peu sur les forums sur lesquels je vais...
La chaine ULTRA HAUT DE GAMME n'est pas le premier signe extérieur de richesse après lequel on court : cheval, voiture, meuble,s caves à vins ou cigares...
Ca voudrait dire que plus tu as les moyens, plus tu as l'expérience des configurations : moins tu y connais quelquechose ?

Vraiment, ce topic défie mon entendement.
Je cherche la vérité : quelqu'un peut il me dire enfin où elle se trouve ? Et ne me dites pas derrière l'Eglise, j'en viens !

Bon résumons,
Une chaine haute fidélité, doit transmettre tous les sons rien que les sons qu'on entend dans une salle de concert "hall". Elle ne doit pas les interprêter mais en être le "messager" (dixit le concepteur de Griphon Fleming E Rasmussen).
Or dans une salle de concert, on entend pas tout ! En raison de notre placement notamment : place du poteaux, tête du basketteur.
Donc une chaine ne doit pas reproduire tous les sons, pour être fidéle...
mais si on sélectionne les informations, ce n'est plus de la haute fidélité ? mais alors quoi, de la "haute musicalité" ? Ouh là, je me retrouve encore dans la fameuse impasse forumique bouillonnante : haute fidélité opposée à musicalité.

Je pars faire mon marché.

[haskil]

pour eux, c'est de l'enceinte pour audiophiles qui ne "savent pas" qui ne sont pas initiés au vrai hdg. [/b]
]

C'est quoi le vrai HDG ?

oui c'est parfois la question que l'on se pose quand on lit le genre de propos que je rapporte !

[haskil]

Les plus malines font un flagship qu'elles sont étonnée de vendre car il n'est pas trop fait pour : mais au moins situe la marque dans le THDG car il montre sa maitrise...

Désolé du post sans grande valeur ajoutée mais cette remarque m'a bien fait rire

Et pourtant,

Renaud de Vergnette m'avais confié, lors de la sortie de la Magelan, qu'il esperait en vendre une ou deux paires par an. La première année il en a vendu 30 paires.

Oui, me souviens de cet autre exemple ! Il nous avait dit cela lors du salon où il l'avait présentée.

[haskil]

Et non, c'est pas simple ! Mais je ne suis pas le seul forumeur qui est intrigué par le fait qu'il est très bien porté dans les milieux audiophiles qu'on peut peut croiser sur les forums et IRL [b]de considérer BW avec un brin de mépris : pour eux, c'est de l'enceinte pour audiophiles qui ne "savent pas", qui ne sont pas initiés au vrai hdg. [/b]

Je ne comprends tout simplement pas la syntaxe de ta dernière phrase : celle commençant par "Et non...hdg".

Ca veut dire que beaucoup "d'audiophiles" considèrent B&W avec mépris, comme n'étant pas digne de faire partie du panthéon de la hi-fi HDG.

Principale raison : marque trop connue, donc achetée par des gens "qui n'y connaissent rien".

Oui, c'est ça ! Mais c'est plus clair avec les trois lettres qui manquaient que j'ai mis en gras.

[haskil]

Comment s'appelait les Cabasses à 145 000 francs de 1993 déjà?

145 000 francs, je ne sais pas, mais pour 200 000 francs, tu pouvais avoir une Atlantis, avec le service d'installation (Fenwick compris ?) qui allait avec.

Mais 1993... nous éloigne beaucoup des années 1970-1980 citées par l'initiateur du post. Cependant, cette enceinte Atlantis était un couronnement technologique pour une marque inventive, et elle était vendue avec le service qui va avec et, je crois me souvenir l'amplification puisqu'elle était intégrée (tu me diras si je me trompe).

On était loin de ces marques dont parle Roland de lassus, moi et d'autres qui surgissent de quasi nulle part et se positionnent immédiatement tout en haut de la stratosphère du THDG sans qu'un passé ou une technologie ou un savoir faire validé justifie quoi que ce soit.

L'escargot de BW appartient à cette catégorie d'enceintes à laquelle appartenait l'Atlantis : le sommet qualitatif/technologique possible pour une des grandes marques de l'électroacoustique.

[dinosaure 77]

Après tout, il se pourrait aussi que la hifi soit en passe de devenir une niche,..........

Oui, absolument .

Le rayon hifi, dans les magasins "de grande consommation", est devenu rachitique ou inexistant .
Et le rayon cd .....aussi !!!

Maintenant pour entendre de la hifi qui brille il faut aller chez un essespécialiste et tout le monde sait que les essespécialistes demandent plus d'argent que les généralistes , des fois ils font même le coup du "dépassement d'honoraire" un truc qui devient très banal ....

Disons que les modes de consommation ont change : le plus grand nombre associe aujourd hui le son a l'image.
Je ne pense pas que les installations home cinema soient par ailleurs moins elitistes que celles dediees uniquement au son en 2.0.
En fait, j'ai même tendance a croire que les firmes qui sont restees ancrees sur l'audio pur sont celles qui n'ont pas pu prendre le tournant du home cinema par manque de competence technique.
Cela expliquerait qu'on retrouve une majorite de structures artisanales sur ce segment.

[haskil]

Pour moi, une vraie enceinte HDG devrait avoir le même niveau de prestation commerciale qu'une belle berline allemande, a savoir un réseau structuré (et pas seulement virtuel), une vraie valeur à la revente, un revendeur qui vous reprend votre ancien matériel à un prix décent pour vous permettre de financer en partie l'acquisition du nouveau... Ces produits et ces revendeurs existent, les clients aussi (sic), mais finalement l'éventail des produits en question n'est pas si varié qu'on voudrait bien nous le faire croire.
Attention au buzz aussi, il y a certains topics ou clubs de marques qui renvoient une image complètement tronquée de la réalité des produits... Comptez le nombre d'intervenants, cela laisse aussi à réfléchir... Cela permet aussi à Haskil d'entretenir sa légendaire réputation de modo irascible...

Voila pour mes 2 cents...

+ 1 pour les services, la reprise du matos, etc.

Pour ta dernière phrase : ces "clubs de marque" à l'exception notable d'un (celui consacré à JBL) détiennent le record des signalements de posts... par des forumeurs excédés par leur caractère publicitaire, ou par le fait que personne n'a le droit d'y émettre le moindre avis qui ne serait pas une prosternation devant la marque, les produits et son concepteur...

Même Yiing a eu le droit de s'y faire engueuler parce qu'il avait osé émettre un minuscule doute sur la façon dont une marque d'enceinte était commercialisée, sur la finition d'icelles ou sur la présentation du site du constructeur...

Alors je te dis pas quand c'est des bornes Air Port Express vendues jusqu'à 10 000 euros qui pulvérisent les meilleurs lecteurs du marché Comme la 723 philips de CB il y a 7 ans... elle pulvérisait les lecteurs accuphase et sony de haut de gamme...

Voici d'ailleurs un exemple de THDG qui n'aurait pas existé dans les années 1970. Moins parce que la techno n'existait évidemment pas, mais bien parce qu'il est possible aujourd'hui de prendre le coeur d'un appareil vendu 89 euros pour en faire un appareil à 10 000 euros en usant de bonnes vieilles méthodes connues, répertoriées, appliquées avec un luxe superfétatoire quant à l'amélioration des résultats et alimenter la machine à vendre par des recommandations et affirmations techniques au sujet des formats et résolutions toutes invalidées par les mesures faites... sur ce forum ! Et là, évidemment ça coince... en 1970, pas facile de faire passer pour le nec plus ultra une Lenco B 55 incluse dans un socle en marbre avec une alimentation portant le nom du paradis des Dieux germaniques, une cellule faite à la main et inserrée dans un bout de bois de rose, etc. ou une paire d'enceintes équipées de HP de base pour géniale parce que le pied prenait appui contre le chassis du HP a travers un trou découpé au laser dans le boitier en métacrylate, pas facile non plus de vendre des cables plus cher que les enceintes qu'ils relient à l'ampli ou un ampli monstrueux pour des enceintes modestes !

Mais dans le même temps qu'internet fait connaître des marques et assurent leur relative pérennité, Internet peut aussi égratigner quelques comportements commerciaux pas toujours bien logiques quant aux performances annoncées... même si ceux qui font ces produits sont d'authentiques passionnés.

Car il y a d'autres types de comportement : M. Mark Levinson qui vend sous une marque américaine appelée rosebud, je crois, une ampli chinois Korsun sans rien changer, Lexicon qui vend un lecteur de BD qui est une version non débugée d'un Oppo (6 fois moins cher) et prétend le contraire, Goldmund qui rebadge du Panasonic et du Pionner... YBA qui prend un lecteur de CD basique japonais et le glisse dans une boite de bois percée d'un gros trou au dessus du CD qui tourne de façon à " libérer, aérer le son".

Toutes choses, qui n'existaient pas dans les années 1970... La hifi était trop chère pour la population, mais les produits étaient le fait d'ingénieurs compétents et pas le fait de professeurs tournesols ou parfois de gens moins intéressants... Et la hifi était réellement embarquée dans une amélioration perpétuelle des performances et diminution des coûts pour le client : comme l'a dit Autrichon : les gens s'équipaient c'était un marché en vraie croissance. La hifi n'est plus un enjeu car le matériel d'entrée de gamme aujourd'hui est meilleur que celui des années 1960-1970...

La valise Thorens (pour ceux qui ont connu) valait très cher, mais c'était la hifi la moins chère : une platine Thorens dans une boite avec un ampli et un tuner intégré et deux vagues enceintes : le son est beaucoup moins bon qu'un tout en un d'aujourd'hui vendu 200 euros... la différence ? Il y a des chances qu'elle marche encore 40 ans plus tard la valise thorens... tandis que le tout en un à 200 euros passe à la poubelle un an et demi après son achat... Mais pourle prix de la valise thorens on a une très bonne chaine de base qui donne de très bons résultats.