Well well well....mettons fin aux idées reçues...

[Robert64]

...Il reste un doute sur la réalité des différences de températures ressenties (tant que l'on n'aura pas un thermomètre capable de mettre en évidence des différences de températures des pièces non anormales),...

ça risque d'être mission impossible si tu considères à priori que le thermomètre ne fonctionne pas tant qu'il n'indique pas ce que tu penses être vrai .

...des phénomènes psycho acoustiques (qui de toutes manières sont incompatibles avec la concordance et la permanence des résultats de ressentis).

Affirmation gratuite ! Pourquoi un effet psycho acoustique ne serait-il pas reproductible ,quantifiable ,modélisable ? Penses-tu que les disciplines des sciences dite "molles" (non péjoratif pour moi ,en opposition au sciences dites "dures") ne sont pas des sciences et que la rigueur d'analyse n'y existe pas ?

[grand x]

Pour les effets de température, ils sont bien loin d'être négligeables, tant sur les HP que sur les résistances d'enceintes par exemple (témoignages de fabricants).
Pour les résistances, ça amène parfois à mettre des résistances en parallèle plutôt que la même valeur en une résistance, le comportement en température (et la variation de caractéristique) sont du coup différents. Là, c'est l'expérience, la détection deproblèmes à l'oreille (force de l'expérience et de l'expertise), puis la mesure pour confirmer le problème qui "sourcent" le souci, et la technique et l'expérience pour envisager les solutions possibles.
Pour les dispersions de valeurs, soit d'usine, sit pas soumission au régime musical, je ne suis pas sûr qu'on reste toujours dans les valeurs indiquées, et en plus, de telles dérives, même dasn de telles valeurs, contribuent parfois fortement à la modification de la réponse.
Il n'est que de voir rien qu'en ABX les identifications que peut l'oreille (différences de niveau, ...), ou les perception (mais non l'audition) d'effets de déphasages électriques pour se rendre compte que des dérives de telles importances (2 à 5%) sur certains composants peuvent faire des ravages . Un simple déséquilibre stéréo minime à bas volume peut prendre des effets multiplicateurs en poussant le volume, et créer de réels déséquilibres.

d’accord, mais aucun système « bon » à l’écoute ne peut être mauvais aux mesures

Oui. Et un système mauvais aux mesures peut être quand même agréable à l'écoute, mais non fidèle à l'enregistrement, et donc pas forcément bon selon nos critères.
La qualité des mesures ET de l'écoute font les bons matériels, si on privilégie le respect de la chose enregistrée.

Pour l'acoustique des salles d'écoute, ma position est un peu différente.
Je ne détaille pas plus, c'est un autre aspect.

[grand x]

ça risque d'être mission impossible si tu considères à priori que le thermomètre ne fonctionne pas tant qu'il n'indique pas ce que tu penses être vrai .

Non: je dis que le thermomètre peut ne pas fonctionner, et qu'en l'occurrence il n'a pas donné de signe de fonctionnement, donc il est légitime de se poser la question de son bon fonctionnement. Relis bien, je n'ai pas posé comme seule solution possible le non fonctionnement du thermomètre. Je l'ai incluse dans les 2 seules possibilités (qui peuvent d'ailleurs être conjointes: le thermomètre peut ne pas fonctionner, et il peut ne pas y avoir de réelle différence de température). Mais le non fonctionnement du thermomètre dans des salles normales est un vrai souci.

Pour les ABX, seuls les appareils anormaux sont détectés. Tous les appareils normaux ne donnent aucune différence. Soit l'appareil de mesure est inadapté, soit le marché et les études de ce secteur sont une universelle escroquerie, systématique, volontaire. Je penche plus pour une inadaptation de l'appareil de mesure, surtout que d'autres évaluations donnent des résultats pour moi certains de différences.
Pesant le pour et le contre, mon opinion (non définitive) est vraiment l'inadéquation de l'outil de mesure, que je cherche néanmoins à perfectionner, parce qu'il offre d'indéniables avantages.
De simples résultats de différenciations en ABX sur appareils normaux rendraient plus crédibles cette évaluation, dans la mesure où on aurait un début d'échelle de valeur. Là, on n'a rien, même si on grossit le trait (ou alors il faut le grossir beaucoup, comme on a pu voir avec les DAC pour commencer à sentir et certifier des différences).
Si j'écoutais les non résultats des ABX, je pourrais être amené à vivre avec des appareils, des associations qui ne me satisfont pas du tout à l'écoute: je m'emmerde, ou c'est agressif, ou ça manque de pêche, ou c'est mou du genoux et trop coton, ou autres défauts.
Alors pitié, ABX, dis quelque chose, un jour. pas grand chose, mais montre que tu sais parler ! Pour qu'enfin je puisse écouter ce que tu as à dire!

...des phénomènes psycho acoustiques (qui de toutes manières sont incompatibles avec la concordance et la permanence des résultats de ressentis).

Affirmation gratuite ! Pourquoi un effet psycho acoustique ne serait-il pas reproductible ,quantifiable ,modélisable ? Penses-tu que les disciplines des sciences dite "molles" (non péjoratif pour moi ,en opposition au sciences dites "dures") ne sont pas des sciences et que la rigueur d'analyse n'y existe pas ?

Je n'ai pas dit que l'effet psycho acoustique n'était pas "reproductible, quantifiable, modélisable". (donc ne me le fais pas dire ! ). Je dis qu'il ne résistait pas à la multiplication et à la variété et à la concordance de certaines écoutes normales,( dont plusieurs se rapprochent d'écoutes aveugles)
Et je rajoute que les effets psycho acoustiques, s'ils avaient la force qu'on leur prête, mèneraient nécessairement régulièrement à
-soit des résultats disparates (ce qu'ils font souvent, et qui alors ne produisent pas de résultats des écoutes normales (résultats d'écoutes non concordants, trop disparates), la rigueur des écoutes normales est là justement pour produire ce rempart),
-soit à des résultats concordants à certains types d'expérimentations, et pas à d'autres, amenant à une récurrence de résultats dépendant plus de l'effets psycho acoustique lui même qu'au caractère sonore que peut potentiellement mettre en évidence des écoutes.
Si on varie et multiplie les expériences d'écoutes "normales", on diminue les risques psycho acoustiques, et on augmente le fait que les résultats produits puisse devoir leur concordance à la seule raison du résultat sonore audible.
Je rappelle en outre que ces résultats concordants ne sont pas la majorité, ni systématiques, ni liés apparemment à des effets psycho acoustiques: ce ne sont pas nécessairement les appareils attendus, les plus chers, ceux les plus réputés qui sont préférés, il y a de nombreuses surprises, et il y a aussi de très nombreux non résultats (pas de différenciations faites), dernier point qui montre que les effets psycho acoustiques seuls sont impuissants à porter résultat avec des écoutes normales rigoureuses bien menées (nombreuses, variées, ...).
La récurrence de non résultat qui se produit souvent en écoutes normales est aussi un point qui donne plus de force à l'apparition de résultats concordants et récurrents, résistants à la variabilité des expériences.
Ces non résultats fréquents indiquent bien la non intrusion d'effets psycho acoustiques. Si dans les mêmes conditions, mais avec juste d'autres appareils, on obtient des résultats, qui plus est concordants et récurrents, il y a des chances que le rendu des appareils soit la cause de ces résultats.
En écoutes normales rigoureuses (longues, variées, nombreuses), contrairement à ce que beaucoup pensent, on a parfois plus de chances de passer à coté de différences réelles qu'à en supposer.
C'est bien différent avec des écoutes normales ponctuelles, où là tous les biais peuvent survenir. Je ne me fie jamais à une écoute ponctuelle m'ayant montré des écoutes non satisfaisantes. Il me faut toujours un faisceau d'expériences et de résultats pour rendre plus forte la caractérisation que je peux faire d'un appareil, d'associations, de mises en oeuvre. Actuellement, j'ai toujours de très nombreux doutes sur pas mal de points.

[Powerdoc]

ça risque d'être mission impossible si tu considères à priori que le thermomètre ne fonctionne pas tant qu'il n'indique pas ce que tu penses être vrai .

Non: je dis que le thermomètre peut ne pas fonctionner, et qu'en l'occurrence il n'a pas donné de signe de fonctionnement, donc il est légitime de se poser la question de son bon fonctionnement. Relis bien, je n'ai pas posé comme seule solution possible le non fonctionnement du thermomètre. Je l'ai incluse dans les 2 seules possibilités (qui peuvent d'ailleurs être conjointes: le thermomètre peut ne pas fonctionner, et il peut ne pas y avoir de réelle différence de température). Mais le non fonctionnement du thermomètre dans des salles normales est un vrai souci.

Pour les ABX, seuls les appareils anormaux sont détectés. Tous les appareils normaux ne donnent aucune différence. Soit l'appareil de mesure est inadapté, soit le marché et les études de ce secteur sont une universelle escroquerie, systématique, volontaire. Je penche plus pour une inadaptation de l'appareil de mesure, surtout que d'autres évaluations donnent des résultats pour moi certains de différences.
Pesant le pour et le contre, mon opinion (non définitive) est vraiment l'inadéquation de l'outil de mesure, que je cherche néanmoins à perfectionner, parce qu'il offre d'indéniables avantages.
De simples résultats de différenciations en ABX sur appareils normaux rendraient plus crédibles cette évaluation, dans la mesure où on aurait un début d'échelle de valeur. Là, on n'a rien, même si on grossit le trait (ou alors il faut le grossir beaucoup, comme on a pu voir avec les DAC pour commencer à sentir et certifier des différences).
Si j'écoutais les non résultats des ABX, je pourrais être amené à vivre avec des appareils, des associations qui ne me satisfont pas du tout à l'écoute: je m'emmerde, ou c'est agressif, ou ça manque de pêche, ou c'est mou du genoux et trop coton, ou autres défauts.
Alors pitié, ABX, dis quelque chose, un jour. pas grand chose, mais montre que tu sais parler ! Pour qu'enfin je puisse écouter ce que tu as à dire!

...des phénomènes psycho acoustiques (qui de toutes manières sont incompatibles avec la concordance et la permanence des résultats de ressentis).

Affirmation gratuite ! Pourquoi un effet psycho acoustique ne serait-il pas reproductible ,quantifiable ,modélisable ? Penses-tu que les disciplines des sciences dite "molles" (non péjoratif pour moi ,en opposition au sciences dites "dures") ne sont pas des sciences et que la rigueur d'analyse n'y existe pas ?

Je n'ai pas dit que l'effet psycho acoustique n'était pas "reproductible, quantifiable, modélisable". (donc ne me le fais pas dire ! ). Je dis qu'il ne résistait pas à la multiplication et à la variété et à la concordance de certaines écoutes normales,( dont plusieurs se rapprochent d'écoutes aveugles)
Et je rajoute que les effets psycho acoustiques, s'ils avaient la force qu'on leur prête, mèneraient nécessairement régulièrement à
-soit des résultats disparates (ce qu'ils font souvent, et qui alors ne produisent pas de résultats des écoutes normales (résultats d'écoutes non concordants, trop disparates), la rigueur des écoutes normales est là justement pour produire ce rempart),
-soit à des résultats concordants à certains types d'expérimentations, et pas à d'autres, amenant à une récurrence de résultats dépendant plus de l'effets psycho acoustique lui même qu'au caractère sonore que peut potentiellement mettre en évidence des écoutes.
Si on varie et multiplie les expériences d'écoutes "normales", on diminue les risques psycho acoustiques, et on augmente le fait que les résultats produits puisse devoir leur concordance à la seule raison du résultat sonore audible.
Je rappelle en outre que ces résultats concordants ne sont pas la majorité, ni systématiques, ni liés apparemment à des effets psycho acoustiques: ce ne sont pas nécessairement les appareils attendus, les plus chers, ceux les plus réputés qui sont préférés, il y a de nombreuses surprises, et il y a aussi de très nombreux non résultats (pas de différenciations faites), dernier point qui montre que les effets psycho acoustiques seuls sont impuissants à porter résultat avec des écoutes normales rigoureuses bien menées (nombreuses, variées, ...).
La récurrence de non résultat qui se produit souvent en écoutes normales est aussi un point qui donne plus de force à l'apparition de résultats concordants et récurrents, résistants à la variabilité des expériences.
Ces non résultats fréquents indiquent bien la non intrusion d'effets psycho acoustiques. Si dans les mêmes conditions, mais avec juste d'autres appareils, on obtient des résultats, qui plus est concordants et récurrents, il y a des chances que le rendu des appareils soit la cause de ces résultats.
En écoutes normales rigoureuses (longues, variées, nombreuses), contrairement à ce que beaucoup pensent, on a parfois plus de chances de passer à coté de différences réelles qu'à en supposer.
C'est bien différent avec des écoutes normales ponctuelles, où là tous les biais peuvent survenir. Je ne me fie jamais à une écoute ponctuelle m'ayant montré des écoutes non satisfaisantes. Il me faut toujours un faisceau d'expériences et de résultats pour rendre plus forte la caractérisation que je peux faire d'un appareil, d'associations, de mises en oeuvre. Actuellement, j'ai toujours de très nombreux doutes sur pas mal de points.

dans le cas qui t'interesse : la température, le soucis c'est que ce que tu veux mesurer, c'est la sensation de chaleur, or ce que mesure le thermomètre c'est uniquement la température. Cette sensation varie avec l'hygrometrie, mais aussi avec notre condition physiologique. Un petit malaise vagal, et tout de suite on a chaud ...
Je pense qu'il y a quelques anomalies avec la hi-fi. Mais n'oublions pas que la finalité c'est d'avoir quelque chose de reproductible, or ce ne l'est pas toujours

[grand x]

Penses-tu que les disciplines des sciences dite "molles" (non péjoratif pour moi ,en opposition au sciences dites "dures") ne sont pas des sciences et que la rigueur d'analyse n'y existe pas ?

Alors ça, j'adore !

Je pense (et apparemment toi aussi) que les sciences que tu qualifies de molles ont aussi leur rigueur d'analyse, de logique et de principes, et je pense aussi que les mécanismes sont souvent superposables (transposables).
J'ai, quand j'étais jeune et beau, donné des cours à des étudiants en dernière année d'archi (alors que je suis moi même rentré en études d'archi l'année d'après) sur la pensée traditionnelle, et tout un tas de sujets autour de la pensée traditionnelle (je sortais d'un passage chez les Compagnons (du tour de France), ce qui m'avait poussé à certaines recherches): certaines philosophies, des sujets aussi étonnants que l'astrologie (celle du moyen age, présente dans les cathédrales, pas celle de votre hebdomadaire), l'alchimie (idem), la structure des édifices sacrés et la permanence de certaines structurations architecturales et cosmogoniques par delà les époques et civilisations, ... Dans pas mal de ces structures de pensées, on observe une très grande rigueur des mécanismes, une logique, qui donnent le pouvoir d'agir sur le réel, au delà de la simple constatation du réel. Avec en plus le bénéfice de la transposition des logiques d'une discipline à l'autre. C'est ce que permet, à une certaine échelle, l'analogie, la transposition (toujours dans certaines limites, comme par exemple les phénomènes de cycles (particulièrement répandus dans toutes les matières, les dures et les autres), l'onthogénèse et la philogénèse, ... le processus alchimique (non cyclique par essence) et son analogie possible avec le processus de création par l'esprit humain (pour l'élaboration d'un projet, ...).
Pour tous ces sujets éminemment flous dans leur contours, leur corps de pensée est par contre parfaitement structurable. Ce qui donne un pouvoir de compréhension, puis d'action, la logique et la connaissance des mécanismes permettant d'avoir des connaissances sur des point pas nécessairement accessibles de prime abord, ou de l'extérieur quand on n'a pas les clés des mécanismes, ou sur des faits en devenir, et du coup permettant d'agir, parfois à l'avance, en anticipant des éléments connus grace aux mécanismes et aux logiques de fonctionnement. Des sortes de modélisations, tout comme pour la conception d'appareils. On a les principes, on peut comprendre, décrypter, on sait ce qu'on peut en faire, on peut devenir acteurs, agir sur l'évènement.
J'ai une pensée "mécanistique" pour pas mal de disciplines dites "non dures". Faut y aller un peu comme sur des oeufs, mais ça permet d'être parfois efficaces plus facilement et rapidement.

[grand x]

...

dans le cas qui t'interesse : la température, le soucis c'est que ce que tu veux mesurer, c'est la sensation de chaleur, or ce que mesure le thermomètre c'est uniquement la température. Cette sensation varie avec l'hygrometrie, mais aussi avec notre condition physiologique. Un petit malaise vagal, et tout de suite on a chaud ...
Je pense qu'il y a quelques anomalies avec la hi-fi. Mais n'oublions pas que la finalité c'est d'avoir quelque chose de reproductible, or ce ne l'est pas toujours

Non, je ne veux pas mesurer la sensation de chaleur. je veux savoir si l'impression de différence de chaleur que je ressent est liée à une vraie différence de chaleur ou si ce n'est pas réel. Et je sais que l'hygrométrie fait varier la sensation de chaleur (c'est l'avantage l'un minimum de connaissance et de l'expérience). Donc j'en tiens compte dans mes évaluations et dans mon jugement.
C'est pourquoi aussi j'insiste sur la nécessaire variabilité, sur le nombre et sur la nécessité d'un faisceau de présomptions découlant d'autant d'expérimentations, et non une simple sensation ponctuelle. Il faut que je ressente ces différences de températures dans des conditions très diverses, à rebours de ce à quoi je m'attend parfois, en aveugle aussi malgré moi, que d'autres expérimentent de leur coté hors ma présence, avant que je puisse me former la relative certitude, et qu'au final il m'apparaisse que le salon est globalement plus frais que la chambre, que ce n'est pas dû à moi, mais bien à la réalité.
Je parle en Hifi d'écoutes et d'évaluations longues et rigoureuses autant que possible, pas de simples impressions passagères.
Avec l'expérience, certaines évaluations, sur certains critères se font plus rapidement que d'autres. Bien des visiteurs (y compris des novices parfois) chez moi se sont révélés particulièrement rapides et efficaces dans leurs évaluations, aussi parce que la pratique rend parfois trop méfiant, trop douteux, trop demandeuse de certitude, et prend moins en compte certains ressentis rapides.
L'essentiel étant de réussir à déjouer les biais possibles, pour rendre plus certains les résultats.
C'est cette nécessité de certitude qui me pousse à m'intéresser aux ABX, mais avec l'écueil que je trouve actuellement; pas assez discriminant (pas du tout même en ce qui concerne une utilisation Hifi des ABX).

[Robert64]

...dans le cas qui t'interesse : la température, le soucis c'est que ce que tu veux mesurer, c'est la sensation de chaleur, or ce que mesure le thermomètre c'est uniquement la température. Cette sensation varie avec l'hygrometrie, mais aussi avec notre condition physiologique. Un petit malaise vagal, et tout de suite on a chaud ...

D'autant plus que souvent ,c'est "j'ai trop chaud " , je regarde le thermomètre qui me dit qu'il ne fait pas si chaud que ça et j'ai immédiatement l'impression d'avoir moins chaud . De la psycho thermique ?

[grand x]

Ca arrive en écoutes Hifi normales, raison pour laquelle les évaluations sont menées sur le long terme,. Les ABX ne laissent pas passer ce type de biais (par chance - et par constitution justement- l'ABX ne peut produire de résultat dans ce cas). Normalement, les écoutes normales rigoureuses non plus.

[Powerdoc]

As t'on essayé le protocole suivant pour changer de l'abx version standart (en double aveugle) :
On propose pour le bicablage 4 écoutes :
- une écoute en bicablage réel
- une écouge en monocobalge classique
-une écoute en bicablage truqué (c'est strapé à l'intérieur du bornier) en annoncant que c'est du bicablage
- une écoute en faisant croire que c'est du monocablage alors que c'est du bi.

On pourrait ainsi différencier, ce qui est de l'écoute réelle, de ce qui est la psyhoacoustique. On pourrait même mettre en relief des effets nocebo, et pas seulement les placebo.

[wuwei]

Vous pouvez retrouver dans la NRDS de septembre 1989 la chronique de Jean Hiraga "A propos du bi-câblage" Etonnant, car il commence à dire qu'il ya plus de 20 ans les amateurs s'étaient déja aperçus de certaines choses.
l'article tient sur 4 pages quand même, avec des mesures à l'appui.

Bonjour

Sans donner copie de l'article (pas légal et hors charte), est-il possible d'avoir les idées maîtresses de l'article ?

Le haut parleur produit une force contre électromotrice qui va passer dans un autre haut parleur modifiant très légèrement son fonctionnement.
Il y a un effet de trainage, il parle aussi d'une sorte d'écho du signal, résidu vibratoire..
le bicablâge permettrait de diminuer cet effet de diaphonie entre les voies. Des mesures avec signal carre de 100hz au borne du HP grâve montre la différence entre A monocâblé et B bicâble.
Sur les photos d'écran d'oscilloscope, on ne voit pas vraiment la différence. Un peu plus visible.. sur le même signal aux bornes du tweeter, IL est dit une diminution de l'amplitude des pics de commutation avec le bi-câblage.
Il faudrait un spécialiste pour analyser les deux signaux sur chaque écrans en photo...de visu ça me semble identique..mais bon.

[wuwei]

@ Robert

wuwei un peu sourd et un peu myope mais pas presbyte pour l'instant.. parfois casse couilles

[grand x]

As t'on essayé le protocole suivant pour changer de l'abx version standart (en double aveugle) :
On propose pour le bicablage 4 écoutes :
- une écoute en bicablage réel
- une écouge en monocobalge classique
-une écoute en bicablage truqué (c'est strapé à l'intérieur du bornier) en annoncant que c'est du bicablage
- une écoute en faisant croire que c'est du monocablage alors que c'est du bi.

On pourrait ainsi différencier, ce qui est de l'écoute réelle, de ce qui est la psyhoacoustique. On pourrait même mettre en relief des effets nocebo, et pas seulement les placebo.

Il faudrait d'abord réussir un ABX avec des appareils différents, mais qui n'ont pas de défauts particulier, et ça, on n'a pas vraiment.
Le jour où un test ABX réussit à différencier 2 électroniques "normales", on pourra espérer fouiller dans les détails.

[Denis31]

J'allais répondre mais "So what" à commencer à jaillir (normal j'ai cliqué dessus), et j'ai préféré écouter

[Robert64]

@ Robert

wuwei un peu sourd et un peu myope mais pas presbyte pour l'instant.. parfois casse ******

Ben tu sais , Hiraga et la NRDS ,comme revue technique c'est un peu ...comment dire??? allez disons "léger"

[Paralelo]

Dans pas mal de ces structures de pensées, on observe une très grande rigueur des mécanismes, une logique, qui donnent le pouvoir d'agir sur le réel, au delà de la simple constatation du réel. Avec en plus le bénéfice de la transposition des logiques d'une discipline à l'autre. C'est ce que permet, à une certaine échelle, l'analogie, la transposition (toujours dans certaines limites, comme par exemple les phénomènes de cycles (particulièrement répandus dans toutes les matières, les dures et les autres), l'onthogénèse et la philogénèse, ... le processus alchimique (non cyclique par essence) et son analogie possible avec le processus de création par l'esprit humain (pour l'élaboration d'un projet, ...).
Pour tous ces sujets éminemment flous dans leur contours, leur corps de pensée est par contre parfaitement structurable. Ce qui donne un pouvoir de compréhension, puis d'action, la logique et la connaissance des mécanismes permettant d'avoir des connaissances sur des point pas nécessairement accessibles de prime abord, ou de l'extérieur quand on n'a pas les clés des mécanismes, ou sur des faits en devenir, et du coup permettant d'agir, parfois à l'avance, en anticipant des éléments connus grace aux mécanismes et aux logiques de fonctionnement. Des sortes de modélisations, tout comme pour la conception d'appareils. On a les principes, on peut comprendre, décrypter, on sait ce qu'on peut en faire, on peut devenir acteurs, agir sur l'évènement.
J'ai une pensée "mécanistique" pour pas mal de disciplines dites "non dures". Faut y aller un peu comme sur des oeufs, mais ça permet d'être parfois efficaces plus facilement et rapidement.

C'est en effet tres interessant et ramene au postulat que la pensée humaine est, par nature, constructiviste. Les logiques peuvent nous échapper a des millenaires d'intervalles mais elles existent quelle que soit le sujet. Sinon, on a affaire au regne animal et encore...
Avez-vous déja entendu parler de la methode d'innovation "TRIZ"? Elle est basée sur l'analyse de centaines de brevet d'inventions marquantes de ces dernieres années et decortique les differentes logiques qui ont abouti a ces conceptions innovantes (analogie, transposition, opposition, etc). Elle en fait une synthese est propose une grille de reflexion sur les pistes possible d'innovations de n'importe quel sujet... Je ne suis pas sûr que tout les inventeurs aient eux-meme conscience du cheminement qui les a ammenés a innover mais pourtant une logique etait là, en action.