[TEC_3D] Mires Crosstalk/Ghosting

» 16 Avr 2011 22:57

un topic pour deposer des mires 3D

premieres choses un petit rappel sur ces termes ghosting et crosstalk, beaucoup maintenant connaissent le ghosting, bien moins le crosstalk et encore moins la difference entre les 2

- le crosstalk en 3D c'est les fuites de l'image de droite sur l'oeil gauche et vice et versa. le crosstalk est donc un defaut, il est fixe et lié au materiel utilisé (le diffuseur et les lunettes)

- le Ghosting c'est la manifestation visuel du Crosstalk, c'est donc un artefact visuel qui aparait sous la forme d'image fantome, il est donc lié au crosstalk du materiel mais pas seulement, il est aussi contextuel selon le contraste de la scene, position de l'objet dans la scene 3D et amplitude des parallaxes, type de couleur... il est aussi lié au reglage de la TV, la luminosité, la profondeur des noirs, le contraste, la courbe gamma
par exemple diminuer le contraste fera moins aparaitre de ghosting mais au detriment de la qualité d'image malgres tout ca ne change rien au crosstalk qui lui reste toujours le meme. un bon crosstalk c'est avoir peu de ghosting et beaucoup de contraste a la fois, les 2 sont intimement lié, on ne devrait pas les dissocier
un autre exemple pour comprendre la nuance entre ghosting et crosstalk: un objet qui dans la scene 3D se trouve sur l'ecran (c'est a dire ni devant, ni derriere) et donc en parallaxe nulle n'aura aucun ghosting quelque soit la quantité de crosstalk, pareille pour une scene 3D sans relief.

il faut donc faire la distinction entre crosstalk et ghosting. ce qui nous interresse en vrai c'est de connaitre le crosstalk de nos diffuseur 3D, c'est lui qui determine la qualité du materiel 3D et qui nous aiderait a faire des choix mais malheureusement je prefere etre claire c'est quasi impossible de quantifier le crosstalk a partir de mires car les mires ne permettent que de visualiser le ghosting et determiner le crosstalk a partir du ghosting c'est perilleux de par la nature tres contextuel du ghosting pour les raisons que j'ai deja expliqué. en gros je suis en train dire que les mires que je vais vous donner servent a rien, enfin pas tout a fait on peut y trouver une certaine utilité mais je veux etre sure que tout le monde est bien compris qu'il faut pas accorder trop de valeur a ce genres de mire

j'ai donc moi meme fabriquer des tonnes de mires, je vais mettre les plus recente que j'ai dailleurs plutot fait en top/bottom pour une meilleur comaptibilité avec les TV3D passive. je les ai aussi en full HD en .mpo qui est un format d'image 3D (necessaire par exemple pour tester le mode 96hz du VT20 avec la PS3 et playmemories ou le viewer de la TV)
mais vous pouvez aussi en ajouter d'autre, c'est un topic pour les regrouper (on peut aussi mettre des mires 3D qui ne soit pas forcement des mires de crosstalk/ghosting)

ATTENTION!
Quand vous utilisez des mires de crosstalk veillez a bien laisser les reglages 3D de l'ecran sur le point neutre sinon les 2 images gauche/droite ne vont pas bien se superposer et vont etre decalées

» 16 Avr 2011 23:22

je commence par celle la
http://img215.imageshack.us/img215/2535 ... rytest.jpg

si on a que 1 minutes pour tester une mire sur un ecran (en magasin par exemple) je pense que c'est celle la qui est la plus interressante car c'est la seul qui est quasiment independante des reglages de l'ecran (notement du gamma qui pose probleme pour ce genre de mire) et donne une bonne idée du crosstalk
mais le test est plutot binaire, c'est a dire que l'ecran reussis le test ou pas, difficile de faire dans la nuance mais il m'interresse car le seuil entre un resultat positif et negatif a ce test c'est justement pour moi le seuil entre un ecran 3D vraiment bon en crosstalk et les autres. en effet sur mon VT20 le mode 3D 96hz de ma TV (celui pour les bluray 3D) est ce que je considere comme un bon crosstalk la ou le mode 120hz (jeux video) ne l'ai plus selon moi et il se trouve que cette mire marque justement la distinction entre ces 2 cas (en tout cas selon mon accuité visuel) ce qui tombe vraiment bien et quelque soit les reglage de l'ecran, c'est pour ca que j'aime bien cette mire
en gros aucune TV3D actuel ne reussis ce test, pas meme mon VT20 (a part en mode 96hz mais qui est un mode asser specifique a cette ecran et pas vraiment conventionel, moi je veux un ecran qui passe ce test en 120hz ) c'est donc un test exigent mais qui repond bien a mon exigence en terme de crosstalk. je pense que les videoprojecteur DLP doivent reussir ce test

donc pour faire le test il suffit d'afficher la mire en 3D Top/Bottom (et de preference dans l'obscurité) et de regarder l'ecran seulement avec l'oeil gauche (si vous voulez tester avec l'oeil droit suffis d'inverser la 3D avec les option de votre TV) et de chercher dans la quinzaine de carré si vous voyez au moins une lettre R dans l'un d'eux mais faut vraiment la chercher dans les moindre nuances, ce concentrer sur les cases un minimum de temps pour pousser son accuité visuel a distinguer le moindre contraste. pour reussir parfaitement le test on ne doit vraiment rien distinguer, meme pas tres subtilement, si on arrive a deviner un R c'est que le test n'est pas reussis (apres ca depend sans doute de l'acuité visuel de chacun, de mon coté j'ai deja mes reperes par raport a mon VT20)

» 16 Avr 2011 23:38

ensuite celle la
http://img148.imageshack.us/img148/56/crosstalkall.jpg

ici y a 50 tests de ghosting different repartie en 5 lignes de 10 tests
dans le fonctionnement c'est le meme principe que la precedente ou il sagit d'identifier la presence ou pas des R dans les cases sauf qu'ici chaque case represente differente quantité de ghosting (la ou sur le precedent le ghosting avait une valeur a peu pret semblable sur toutes les cases). c'est un patchwork de toutes les combinaison de ghosting a partir de seulement 5 type d'intensité lumineuse (IRE 0, 25, 50, 75, 100)
le ghosting est plus fort sur la ligne du haut et diminue a chaque ligne du dessous. pareille de gauche a droite, le ghosting de chaque ligne est censé etre plus fort sur la gauche et de plus en plus faible vers la droite (si l'ecran a un crosstalk constant et que la courbe gamma est de 2.2). donc le test le plus stressant c'est la case en haut a gauche, et le test le plus leger c'est la case en bas a droite
on a donc une grande varieté de contexte, le bute etant de voir le moins de R possible. on est obligé d'en voir au moins sur la premiere ligne. le bute est plutot de constater a partir de quelle ligne il n'y a plus de ghosting et jusqu'a ou va le ghosting sur la ligne precedente (jusqu'a quelle case sur la droite)
par contre ici le resultat est nettement influencer par le contraste ou la courbe gamma comme toutes les mires de ghosting (sauf la mire precedente d'ou son interet) ce qui rend le test moins pertinent pour juger le crosstalk

c'est interressant d'avoir cette varieté de contexte car selon les technologie parfois y a des comportement un peu etrange notement sur les LCD actif qui peuvent deraper sur certain type de contraste medium (les lacunes du LCD en gray to gray) voir meme produire des ghosting negatif (a cause de l'overdrive). sur le plasma aussi y a des comportement un peu bisarre
on peut dailleurs observer si le ghosting semble lineaire sur chaque ligne (de plus en plus faible quand on va sur la droite) ou pas, c'est rarement le cas
on peut s'amuser aussi a modifier les reglages et comparé (en gros plus on degrade la qualité d'image en terme de profondeur des noir, de luminosité, de courbe gamma, plus on cache le ghosting), on peut voir par exemple comment les changement de gamma altere sensiblement les resultat de la mire

» 17 Avr 2011 0:15

celle la avait de grande ambition
http://img709.imageshack.us/img709/3274 ... mesure.png

qui etait d'utiliser le ghosting pour mesurer directement le crosstalk avec la veritable valeur chiffrer en %. (de 0.2% a 8% de crosstalk) mais j'ai ajusté precisement les valeurs des graduation et ca ne donne alors une mesure juste que dans le cas d'un ecran avec une courbe gamma 2.2 parfaite (j'ai reglé les valeur par raport a ca) et un noir parfait donc c'est pas vraiment exploitable car le moindre ecart fausse la mesure mais elle peut quand meme servir a d'autre chose
de plus c'est censé mesurer le crosstalk seulement pour un IRE 100 donc pour le contraste maximum, pas pour les intensité intermediaire, c'est donc plutot a l'avantage du LCD dont la valeur de crosstalk est en general meilleur sur les contraste maximum, que le plasma qui a l'inverse a sont plus mauvais crosstalk sur ce genre de valeur

pour l'utiliser c'est comme les autres, afficher en top/bottom et regarder seulement avec l'oeil gauche
y a une graduation et donc une valeur a mesurer pour chaque composante RGB (seul moyen de s'afranchir des alteration de colorimetrie du ghosting et puis c'est interressant de mesurer chaque composante independement)
pour lire la valeur il faut chercher l'endroit ou l'alternance de barre claire et sombre s'attenue pour devenir semblabe et uniforme
par exemple ici sur cette exemple qui represente ce que vous devez voir avec l'oeil gauche le resultat qu'on doit lire c'est 2.2% http://img402.imageshack.us/img402/8265 ... lktest.png
les barre superieur et inferieur de l'ecran sont juste des graduation de noir et de blanc pour avoir un repere sur la qualiét des reglages, si on distingue chaque bande independement. la on peut regarder sans les lunettes

meme si on peut pas se fier a cette valeur dans l'absolu pour les raison que j'ai expliqué c'est quand meme une mesure precise qui permet de faire des comparaison relative interressante. par exemple deja constater les difference de crosstalk de son ecran sur chaque composante (sur mon VT20 j'ai pas de crosstalk sur le bleu, j'en ai sur le rouge et encore plus sur le vert). ou comparer le crosstalk entre l'oeil gauche et l'oeil droit. ou comparer les performence entre plusieur paire de lunette, ou comparer differente position d'observation ou different angle. donc meme si la valeur absolu n'est pas exploitable on peut quand meme faire toutes sorte de comparaison relative interressante de par la precision

j'ai mis la version .png car la version jpg meme en qualité 100% altere les valeur et la precision de la mire alors que le png est lossless

» 17 Avr 2011 0:22

oups, j'ai rectifier les liens car les mires etait pas 1080p, elle avait ete redimensionner par imageshack

bon j'en ai d'autre mais je vais arreter la pour aujourd'hui

» 17 Avr 2011 12:26

quelques autres

http://img195.imageshack.us/img195/5764 ... lkreal.jpg
celle ci melange 2 test. les ranger superieur de chaque composante est en faite le meme test que la premiere mire que j'ai mis, normalement faudrait voir aucun ghosting dans aucune case.
la ranger inferieur permet de plus ou moins mesurer le niveau de ghosting en identifiant jusqu'a quelle numeros de case il s'invite, plus ca monte vers la droite moins c'est bon. mais la encore une fois c'est une mesure contextuel de ghosting plus qu'une mesure de crosstalk

http://img251.imageshack.us/img251/6824 ... vangle.png
celle ci fonctionne comme la 3eme mire que j'ai posté mais cette fois elle sert a comparer le crosstalk entre differente zone vertical de l'ecran pour voir si ca varie notement sur les LCD actif ou avec la 3D passive (pour tester l'angle de vision vertical)

http://img593.imageshack.us/img593/6775 ... bottom.jpg
celle ci n'est pas de moi, c'est un classic. je l'ai mis au format top/bottom

http://img576.imageshack.us/img576/6237 ... twhite.jpg
http://img850.imageshack.us/img850/852/ ... tblack.jpg
celle la non plus n'est pas de moi. c'est juste une photo d'un coté et de l'autre un ecran noir (ou blanc). le bute etant de regardé uniquement avec l'oeil du coté ou y a pas la photo et de voir a quel point on arrive quand meme a voir la photo (qui est donc le ghosting). je l'ai aussi convertie en top/bottom

» 25 Avr 2011 12:43

hier j'ai pus tester chez mon cousin la 3D en videoprojection DLP (HD67 + boitier 3D optoma 3D-XL) avec sammy, motorstorm apo et mes mires
la theorie veut que le DLP soit exempt de tout crosstalk car les mirroir switch instantanement (contrairement aux cristaux liquide) et y a pas de remanence comme avec les phophores (CRT, plasma) donc j'etais tres impatient de confronter la realité a la theorie et aussi jugé la synchro DLP link et quantifier quelle part de crosstalk est a imputer a nos lunettes dans nos systeme 3D (car dans l'idée que le DLP n'a pas de crosstalk "ecran" reste toujours celui des lunettes et c'est l'occasion de pouvoir constater ce qu'il represente dans l'equation si on peut alors l'isoler).
parmis toutes les choses que j'ai deja experimenté en 3D cette experience me manquait vraiment.

le constat est vraiment edifiant. y a pas de doute, on est vraiment face a un systeme "ghost free". en terme de crosstalk ca enterre de tres loin mon Plasma VT20. j'ai parfois cru que c'etait moi qui etait trop exigent mais non, le plasma n'est clairement pas la technologie ideal pour la 3D comme on nous le presente parfois, c'est un myth parmis d'autre (et malgres que mon plasma soit de la race de ceux qui ont eu des phophore particulierement optimisé pour la 3D). meme si j'en etais deja bien conscient ca permet de me conforter dans cette idée. quelle plaisir en tout cas de se retrouver enfin face a un ecran "ghost-free". c'est la 3D comme je la voudrais

vu les resultat sur mes mires qui sont audela de ce que je pouvais esperer je ne peux qu'admetre que le DLP est réelement un systeme a 0% de crosstalk. je peux aussi en deduire que la synchro DLP link (qui est une synchro qui se fait pas par signal radio ou IR mais directement un flash lumineux sur l'ecran) est parfaite et invisible et ca me permet aussi de realiser que le crosstalk generé par les lunettes active (ici ou sur nos TV3D) est finallement tres faible car le ghosting residuel qui en resulte ici sur les mires est relativement insignifiant meme sur les contrastes IRE 100
on ne peut pas reduire a 0% le crosstalk des lunettes (contrairement a celui de l'ecran) mais force est de constater qu'il a une part infime et pas vraiment signifiactif dans le crosstalk de nos TV3D actuel. il doit representer quelque chose comme 0.1 ou 0.2% dans des solution 3D qui aujourd'hui tourne plutot a 2 ou 3% de crosstalk total donc ca laisse beaucoup de marge de progression. doit y avoir un raport de 10:1 entre le crosstalk de nos TV3D actuel et celui des lunettes

par contre en terme de luminosité forcement on retrouve a peu pret les meme probleme que sur mon VT20 mais finallement pas pire non plus mais apres le crosstalk la luminosité est quand meme le second gros defaut de la 3D qu'il faudrait aussi reussir a regler ce qu'a reussis la TV3D passive LG que j'ai testé la semaine derniere et qui sur ce point enterre aussi de tres loin toute la concurence.
j'ai maintenant une idée asser precise de ce qu'est un ecran 3D "ghost free" et un ecran 3D lumineux, reste plus qu'a reunir les 2 en 1. pas sur qu'on y arrivera

en tout cas cette solution HD67 + boitier 3D optoma 3D-XL est vraiment une solution interressante a envisager pour ceux qui ne sont pas refractaire a la videoprojection. pour moins de 1000€ on a un ecran 3D de 2m et "ghost-free". on est limité a 720p mais pour le jeux video c'est parfait puisque le 1080p 60hz en 3D n'existe pas dans les standard video 3D actuel et ne peut donc pas etre utiliser par les jeux video
dans ce contexte jeux video je conseillerais quand meme de pas etre trop gourmand sur la taille de la projection, pas plus de 2m de diagonal pour preserver un max de luminosité et pas trop contraindre la gamme de parallaxe (et la definition des jeux 3D).

» 25 Avr 2011 15:12

j'ai modifié un peu la seconde mire. juste changé l'ordre des different tests pour que le ghosting soit progressif de gauche a droite selon les test (plus faible sur les tests de gauche et plus fort sur les test de droite. enfin si le crosstalk de l'ecran est constant et que le gamma est de 2.2) pour que la lecture globale soit plus evidente

et j'ai ajouté ce message important en debut de page

ATTENTION!
Quand vous utilisez des mires de crosstalk veillez a bien laisser les reglages 3D de l'ecran (reglage de profondeur pour ceux qui en ont) sur le point neutre sinon les 2 images gauche/droite ne vont pas bien se superposées et vont etre decalées

» 17 Aoû 2011 15:53

Très bon topic merci pour tout le boulot que tu fais pour HCFR !!!

Pour les images, il serait peut-être opportun de les placer sur un hébergement "pérenne" pour ne pas risquer de les perdre. Je t'envoie un MP.

» 18 Aoû 2011 15:20

ok je verrais ca

» 07 Sep 2011 11:08

Bonjour,

à part le crosstalk/ghosting, fort bien décrit dans le premier post, merci ! , y a -t-il d'autres "artéfact"/imperfection/défaut lié à la 3D ?

je n'ai pas tout lu dans cette section alors, désolé si la question a déjà une réponse sur un autre topic.

Tcha

» 07 Sep 2011 11:35

le crosstalk c'est vraiment l'element determinant pour juger de la qualité d'un ecran 3D. malheureusement aucun site de test dans le monde n'a mis en place un protocole pour mesurer le crosstalk des ecrans 3D du coup on est dans une situation penible ou on achete des ecran 3D sans jamais avoir l'information primordial pour juger la qualité 3D de l'ecran qu'on achete (et les impressions subjectives sont tres delicate a prendre en consideration car le ghosting est tres contextuel). je suis moi meme haluciné que cette situation perdure, toujours rien a l'horison. pour l'instant j'ai rien de mieux que ma premiere mire sur cette page pour me faire un petit avis rapide (si j'ai acces a l'ecran) mais je preferais de vrai mesure sur un site pro

» 07 Sep 2011 12:06

merci upsilandre
il y a longtemps, j'ai fait un topic sur les artéfacts des dvd (mpeg2 pour être plus précis), puis des BD (H264 plus précisément), je le complète maintenant par ceux liés à la 3D, je me permet donc de reprendre ton topic, en particulier les définitions que tu donnes de cet artéfact.
Je compléterai la liste au fur et à mesure que je les découvrirai.

au debut de la HD, on n'était dans la même panade : aucune possibilité d'avoir des tests qui tiennent la route pour mettre en évidence les artéfcats de ce nouveau codage, mais avec le temps, certains (toujours les mêmes ...) ce sont mis au boulot et actualise leur cahier de test, si utile pour nous !
Pour la HD, Secrets HT&HF s'y est mis : c'est ici
j'imagine qu'ils ne s'arreteront pas et passeront rapidement à la 3D, le pb est le "rapide" ...

by

» 17 Sep 2011 11:50

Excellent topic, je suis moi même en phase de réflexion sur un achat, et je suis consterné de constater qu'il n'y a pas d'outil largement diffusé pour tester les diffuseurs 3D qu'on nous propose.
Grand merci pour tes mires, c'est exactement ce que je cherchais !!

» 22 Nov 2011 23:08

superbe