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Les différentes possibilités et mise en œuvre pré-construction/post-construction de la pièce, essais, DIY...

Message » 21 Aoû 2011 15:29

Sauf que le tableau indique un RT20 moyen (et non un RT60) de 0,503 s ce qui fait en extrapolant un RT60 à 1,5 s
Généralement, les logiciels calculent les RT20, 30 ou 60 mais présentent les valeurs en équivalent RT60. Je n'utilise pas Clio mais je suppose que c'est le cas parce qu'un RT de 1,5s me parait douteux pour une telle pièce, et qu'ici les RT20, RT30 et RTU sont sensiblement identiques.
Mais pourquoi la courbe de réponse date-t-elle de 2009 et les autres mesures de 2011 ?
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Message par Google » 21 Aoû 2011 15:29

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Message » 21 Aoû 2011 15:39

Pour les dates les mesures de 2009 correspondent aux fichiers Clio MLS post installation de TMS, certaines sont donc données a cette date et quand le Clio calcule des nouveaux graphiques basés sur le fichier MLS de 2009, les dates sont mis a jour, bref une particularité du clio !
Steph-Hifi.
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Message » 21 Aoû 2011 17:04

Steph-Hifi a écrit:absolument Bachi !
j'ai bien précisé ceci, attention c'était important !

RT60 ( a prendre avec des pincettes ma fenêtre de mesure étant a 682ms a refaire pour être certain)


je pense que meme le RT20 est plus haut que cela, je pense que c'est une catastrophe car c'est effectivement comme le pense Ptisik "trop beau pour être vrai" donc pour le moment je ne travail que sur les recherches des réflexions primaires, je vais refaire un tir de mesure en 48khz sur un fenêtrage a 256 voir 512k un peu plus tard dans la journée :idee:


OHL avait raison ( merci ! ) les RT20 et 30 sont les bases de calculs qui permettent l'extrapolation du RT60, c'est bien le RT60 qui est indiqué

j'ai refait un tir de contrôle a 100db spl (pour avoir plus de 60db au dessus du bruit de fond en pleine journée)
les mesures du RT60 sont validées si ce n'est sous les 150hz ou plus la fenêtre est longue plus il monte, notamment de 30 a 50hz c'est même inquiétant ! :o voir même une vraie catastrophe :lol: (ce watercolor a aussi été rajouté sur le post des mesures en page 1)

Image


sinon au dessus de 150hz on peut pratiquement "lire" (et donc confirmer) le RT60 via une descente de niveau plutôt rapide (deux fois trop lente cependant) et homogène s'accélérant dans l'extrême aiguë mais avec la présence de signaux persistants que le calcul du RT60 ne montre pas. (ce qui est rouge représente le zéro db et noir le -50db, l'échelle de couleur est a droite)

les commentaires des spécialistes seraient donc intéressant, je ne pensais pas obtenir de 200hz a 20khz quelques chose de "pas si mal" a 0,6s certe c'est deux fois trop que la norme a 0,3, mais je trouve que l'homogénéité est bonne.
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Message » 21 Aoû 2011 19:30

Allez, je me lance…. quelques réflexions pêle-mêle…
Une première pensée qui ne sert à rien mais je me sens un peu obligé de la faire… ces enceintes là sont à l’étroit chez vous. Dommage… Ceci dit, maintenant qu’elles sont là va falloir faire avec :)

1 – la courbe de réponse ne me satisfairait pas chez moi :) mais si le rendu vous plaît…
Normalement on devrait observer une décroissance légère et quasi régulière du bas vers le haut pour des raisons physiques bien connues maintenant. Chez vous, deux points marquants :
1.1 Statistiquement on considère (les gens préfèrent…) que le niveau de graves doit être 2 ou 3 dB au-dessus du niveau moyen (300-3000 Hz). Ici c’est flat.
1.2 Je suis un peu surpris de la chute rapide à partir de 5 kHz.
Je ne pense pas que la courbe cible en soit seule responsable (qu’avez-vous programmé dans le Trinnov ?)
Au final, les deux « défauts » doivent se compenser mais pas de la plus belle manière qu’il soit.

2 – la courbe de RT60 est illisible. Il faut une plus grande échelle (2s pleine échelle). Une bosse dans les medium (300 – 3000 Hz) est probable dans ce genre de pièce et elle est responsable du côté criard lorsque le niveau s’élève. Enfin… elle participe en tout cas.
De toute façon, 0,6s c’est trop et ce sera le premier point à travailler. Au fait, la norme à 0,3… n’est pas une norme et de plus est très discutable. A moins de considérer votre système de reproduction comme étant lui-même un instrument participant à l’esthétique sonore de l’enregistrement (j'aurais pu dire coloration...).

3 – Un des points à discuter dans ce post sera celui de la polarisation acoustique de la pièce (au vu de votre pièce, on ne voit rien en la matière) qui est porteuse d’amélioration potentielle importante.

4 – une dalle de verre entre deux enceintes… c’est pas bon.
C’est le lot de ceux qui aime les grands plasmas hélas. Ce point est lié au précédent bien sûr. Il faudra travailler sur le traitement du mur frontal et sans doute « cacher » le plasma en mode « musique ».
Il y aura un autre avantage « psycho acoustique » tout au moins en audio pur. En effet, « on écoute aussi avec les yeux » et la présence de cette dalle gêne la projection mentale que l’on élabore lors de l’écoute musicale (sauf s'il y a une image bien sûr :)). On a beaucoup de bénéfices à uniformiser la vision du mur frontal.

5 – Pour ce qui est de la baie vitrée et du vide sur la gauche, vous ne pourrez rien faire à part les classiques rideaux mais le Trinnov fera la majeure partie du boulot en matière de symétrisation de traitement acoustique.

6 – Vous ne coupez pas à une réflexion de fond sur le type d’écoute que vous aimez (lié à la musique que vous écoutez majoritairement). Selon que vous vous orientez vers des stratégies de traitement acoustique privilégiant des écoutes de type « you are there » ou « they are here », les réflexions latérales contribuent différemment à l’image que vous allez construire. Je dis ça car vous jetez un œil suspicieux sur votre courbe ETC, à juste titre. Mais rien ne dit qu’il faille mettre les latérales à -20dB si vous souhaitez « être porté dans la salle où a eu lieu l’enregistrement ». De même le paramétrage du Trinnov peut être différent. De même la cible en matière de RT60 sera différente.
Bref, il manque ici les données qui permettent de mettre au point une véritable stratégie de calibration au sens général du terme (traitement acoustique passif et actif) qui vous soit propre.
Accessoirement cela améliorera la cohérence du fil, chacun donnant des conseils (ou partageant des expériences) qui sous tendent ce genre de choix sans en avoir nécessairement conscience.
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Message » 21 Aoû 2011 19:31

et qu'ici les RT20, RT30 et RTU sont sensiblement identiques.

Donc RT20, RT30 et RTU sont des RT60, d'accord :wink:
:( :lol: :-?
Bachi
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Message » 21 Aoû 2011 20:59

en réponse aux questions et remarques d'O'soleil

pour moi la "notion d'enceintes a l'étroit" n'est, je pense, pas trop un problème : mon niveau de compréhension de ce genre de sujet fait souvent référence a leurs niveaux de grave, dans cette pièce en L, nous avons 80M2 de surface. Concernant le coté du L ou le système est installé : elles sont a 3 mètres de distance entre elle et le point d'écoute est a 3,2 metres en prenant compte la surface du lieu d'écoute (les enceintes sont a 1 metre du mur arrière) et de la surface de compression derrière le canapé de plus de 1,2 metres on arrive a une surface virtuelle d'environ 30m2. De plus comme elle sont plutôt étroites et hautes, elles permettent un placement plus simple dans ma recherche de compromis : nous avons un ecartement de 3 metres (pour 3,2 au point d'ecoute) que beaucoup d'autres enceintes full range de ce type ne m'auraient permis car elles sont souvent plus larges ( de plus nous avons le médium aiguë a très bonne hauteur) , l'écartement maximum des enceintes est dicté entre la baie vitrée et la banquette en pierre de la cheminée.

1 - la courbe de réponse en exemple est pour moi celle qui permet d'obtenir le meilleur équilibre dynamique, le niveau de grave plus bas que vos références sont sans doute due au RT du grave trop haut chez moi. On va dire que cette courbe est "alignée" en dynamique a l'acoustique de la pièce et a mes gouts, ce point la de toute façon devra être revu après tout traitement. Les courbes cibles sont d'éternels débats et c'est aussi, je pense, fortement en rapport avec le niveau d'écoute moyen.

2 - Oui vous avez raison, je vais l'agrandir prochainement, maintenant sur le watefall en couleur, je pense qu'on peut l'apprécier de manière plus précise. Je me doutais que je serais repris pour le 0,3, c'est je dirais le plus populaire, je vous laisse développer si vous le voulez ce serait interessant

3 - je pense que la polarisation de cette pièce en L n'est pas vraiment faisable simplement vu tout les volumes, mon idée serait d'améliorer les choses de manières réelle dans une pièce de vie en composant avec le fait que cela en est une (décoration, intégration etc..) Si je devais partir sur cette option je pense qu'amortir le(s) mur(s) de devant serait bien plus simple que le contraire.

4 - la dalle de verre de la table basse deviendrait effectivement un problème si elle faisait un écho, sur l'ETC on n'en voit pas et avec le test du "mirroir" simple a réaliser, elle est en verre : assis au point d'écoute aucun reflet d'une partie des enceintes n'est visible sur la vitre. j'ai donc (peut être a tord ?) estimé qu'elle n'était pas un problème. Concernant le plasma on verra plus tard si c'est nécessaire, on est dans de l'amélioration acoustique, pas dans une refonte complète. (mais ce sera peut être indispensable, nous verrons bien !)

5 - les rideaux sont terminés (j'avais pris un peu d'avance sur le topic), une énorme doublure en molleton acoustique a été ajouté, on ne le voit pas sur les photos mais les deux éléments centraux de la baie vitrée coulissent et l'angle a 90° formé par le vantail droit sur 10cm d'épaisseur est quasi sur la 1ere réflexion (R1 sur mon graphique), elle est donc déjà fortement diffractée, je pense ajouter de l' absorbant (mellamine blanche) sur l'angle du montant de cette fenêtre, esthétiquement la fenêtre aura un montant plus "large" que les autres.

6 - comme vous l'aurez sans doute vu sous les 10ms nous n'avons (a priori) qu'une réflexion latérale (R1 sur mon graphe), nous sommes donc dans de la dissymétrie, c'est la raison pour laquelle je pense qu'il serait sage de l'éradiquer.

:wink:
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Message » 21 Aoû 2011 21:35

Bachibousouk a écrit:
et qu'ici les RT20, RT30 et RTU sont sensiblement identiques.

Donc RT20, RT30 et RTU sont des RT60, d'accord :wink:
:( :lol: :-?
Bachi


c'est vrai que c'est n'est pas évident au premier coup d'oeil, surtout que sur la notice c'est pas non plus des plus limpide !
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Message » 21 Aoû 2011 22:54

A la demande d'O'Soleil voici une mesure du RT60 sur une échelle bien plus "precise" et puis nous sommes passé au 1/3 d'octave la ou nous étions en octave (par défaut sur le clio :-? )

Nous voyons maintenant bien mieux les défauts de linéarisation du RT (édité également en page 1)

Image
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Quel RT60 viser ?

Message » 22 Aoû 2011 11:09

O'soleil a écrit:2 – la courbe de RT60 est illisible. Il faut une plus grande échelle (2s pleine échelle). Une bosse dans les medium (300 – 3000 Hz) est probable dans ce genre de pièce et elle est responsable du côté criard lorsque le niveau s’élève. Enfin… elle participe en tout cas.
De toute façon, 0,6s c’est trop et ce sera le premier point à travailler. Au fait, la norme à 0,3… n’est pas une norme et de plus est très discutable. A moins de considérer votre système de reproduction comme étant lui-même un instrument participant à l’esthétique sonore de l’enregistrement (j'aurais pu dire coloration...).
Steph-Hifi a écrit:Je me doutais que je serais repris pour le 0,3, c'est je dirais le plus populaire, je vous laisse développer si vous le voulez ce serait interessant



Quel RT60 viser ?

- Le point soulevé par O'Soleil est plus qu'intéressant, quel serait donc le RT60 "idéal" dans le cadre d'une installation stéréo dans une pièce de vie ?

dans une acoustique fortement contrôlée comme un studio la "normalité" serait donc de 0,3

O'soleil nous emmène sur un terrain qui consisterait a dire que les propres réverbérations de la pièce, s'ajoutant donc aux ambiances de l'œuvre jouée pourrait apporter de la "véracité" en créant un espace sonore sans doute moins "fidele" mais donnerait une interprétation plus "crédible" (on rentrerait donc dans le subjectif assumé).

l'idée est bien de ne pas transformer cette piece en studio, mais de permettre de faire "correctement et agreablement" sonner le systeme dans cette piece.
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Message » 23 Aoû 2011 7:40

Etant en déplacement je serait plutôt bref.

Venant du monde du studio je suis toujours assez surpris par le nombre d'enregistrement qui ne passent pas très bien chez les particuliers, y compris ceux équipés de systèmes haut de gamme.

A mon sens l'intérêt d'une telle démarche est de pouvoir redécouvrir sa discothèque puis d'aller encore plus loin : on découvre alors des musiques et des esthétiques sonores qui ne "passaient pas" sur le système précédent. Le "système" étant évidemment l'association du matériel de reproduction sonore et de l'acoustique du local d'écoute.

La régularité du RT est la priorité. Le RT actuel impose une courbe cible étrange comme l'a reconnu Stéphane. Au delà de la valeur absolue de RT, dans un tel volume il faut surveiller de près l'influence des volumes couplés. Attention également aux rideaux, le RT baisse déjà dans les aiguës. Une courbe de RT avant/après la pose serait intéressante.
www.alphasabine.info - acoustique pratique
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Message » 23 Aoû 2011 11:42

Merci pour votre participation !

Oui l'influance des volumes couplés est difficile a appréhender et a théoriser pour ma part, dans mon cacul de la volumetrie global et de la surface au M2 pour obtenir mon coef de sabine moyen afin d'estimer le nombre de M2 a traiter avec un sabine proche de 1, j'obtiens des calculs allant presque du simple au double (de 15 a 30M2 environ)

le RT actuel est comme indiqué sur le graphique obtenu avec rideaux fermés, je posterais ce soir une mesure rideaux ouverts, je pense que ce qui est bien avec mon systeme de rideau + moleton c'est qu'ils sont "reglables" : plus on ouvre les rideaux plus le coef de sabine au M2 augmente et la surface traitée diminue.
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Message » 23 Aoû 2011 23:25

Steph-Hifi a écrit:le RT actuel est comme indiqué sur le graphique obtenu avec rideaux fermés, je posterais ce soir une mesure rideaux ouverts, je pense que ce qui est bien avec mon systeme de rideau + moleton c'est qu'ils sont "reglables" : plus on ouvre les rideaux plus le coef de sabine au M2 augmente et la surface traitée diminue.


voici qui est fait :) ,

Nous avons en vert les rideaux fermés en rouge les rideaux ouverts, on note une legere baisse dans l'aiguë et une remontée a 300hz 400hz notable.


il ne faut pas pas prendre en compte les différences sous 200hz cela n'a rien a voir avec les rideaux mais plutôt a la position du micro lors des mesures :

Image

c'est intéressant de constater comment les rideaux en position ouvert forment donc 2 sortes de piliers de 2,50 metre de haut et de 30cm de diamètre "remplis de molleton acoustique" agissent en absorbant sur une bande de fréquence plus basse mais qui finalement linéarisent un peu la courbe la ou en position fermé ils ne sont pas d'une grosses utilités.
Steph-Hifi.
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Message » 24 Aoû 2011 0:22

ClementW a écrit:Etant en déplacement je serait plutôt bref.

Venant du monde du studio je suis toujours assez surpris par le nombre d'enregistrement qui ne passent pas très bien chez les particuliers, y compris ceux équipés de systèmes haut de gamme.

A mon sens l'intérêt d'une telle démarche est de pouvoir redécouvrir sa discothèque puis d'aller encore plus loin : on découvre alors des musiques et des esthétiques sonores qui ne "passaient pas" sur le système précédent. Le "système" étant évidemment l'association du matériel de reproduction sonore et de l'acoustique du local d'écoute.

La régularité du RT est la priorité. Le RT actuel impose une courbe cible étrange comme l'a reconnu Stéphane. Au delà de la valeur absolue de RT, dans un tel volume il faut surveiller de près l'influence des volumes couplés. Attention également aux rideaux, le RT baisse déjà dans les aiguës. Une courbe de RT avant/après la pose serait intéressante.


c'est tellement vrai !

il m'arrive et ce n'est pas si rare d' avoir du mal a me projeter dans la musique sur certaines oeuvres alors que d'autres passent sans problèmes, on se dit alors "l'enregistrement n'est pas bon" alors que pourtant une écoute de contrôle au casque permet souvent de prouver le contraire.

concernant la linearisation du RT je voudrais l'atteindre en tout en réduisant mes reflections primaires, notamment R1, L1 et R2 (voir le tableau commenté de mon ETC. La suggestion de polarisation d'Osoleil est aussi pertinente, après une bonne journée de réflexion, je partirais donc plutôt vers une "pseudo" LEDE avec donc un fort amortissement avant du coté des enceintes, beaucoup plus simple qu'amortir a l'arrière la ou j'ai beaucoup de bouts de cloisons ouvertes, escaliers, rampes qui doivent deja diffracter quelque peu sans compter le grand volume du grand coté du "L' lui aussi dans le fond qui est fortement couplé avec l'espace d'écoute et qui serait tout simplement impossible a amortir.

j'arrive grossomodo en calcul prudent a trouver 16 m2 (en alpha sabine 1) de surface pour faire remonter la moyenne du sabine afin de réduire et linéariser le RT60, le choix d'un absorbant large bande avec une forte performance le plus bas possible en fréquence reste a trouver.
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Message » 24 Aoû 2011 0:32

le résultat de mes recherches me fait fortement converger vers les produits Alyos

avec son système de toile acoustique (imprimable :D ) tendu sur laine de verre, la toile joue aussi un rôle d'absorbant (en vibrant) qui combiné a l'action de la laine verre et du plenum occasionné par le coffrage imposé de la toile en font, je trouve, un des meilleur choix combinant performance, volume requis et surtout esthétique !

Image

a noter donc la 3eme courbe, 100mm de laine de roche compact dans un plenum de 155 et une toile tendu HTA acoustique Alyos.
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Message » 24 Aoû 2011 1:09

Igor Kirkwood a écrit:
Très belle courbe de réponse, en particulier dans le grave,d'autant plus que le local est asymétrique, la qualité de la correction est due certainement au Trinnov ?

Très esthétiques les enceintes Revel Salon Ultima 2.

Ce qui est encourageant c'est déjà le très bon résultat obtenu sans correction acoustique (sauf l'épais tapis). Donc que du bonus a attendre de tes projets.


Merci Igor :D
Oui, la courbe est le fruit de la puissance de la correction active du trinnov et de l'intégration faite par TMS.

j'attend beaucoup de mon projet, (comme tout projet on espère qu'il réussisse !), voulant comprendre aussi par moi même, je vais avoir une approche DIY dans l'analyse et peut être pour certains travaux, sans doute risqué penseront certains mais c'est donc la raison pour laquelle je veux avancer pas a pas et avec prudence.
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