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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

Trinnov... C'est parti!!!

Message » 28 Oct 2011 8:15

Igor a écrit: Par rapport a cette citation comment placerais tu le Trinnov ?

Je n'ai pas pour habitude de juger un appareil autrement qu'en m'appuyant sur ses performances réelles (mesurées).
Je n'ai jamais mesuré un Trinnov (je veux dire sur la table, avec l'Audio Precision, etc). Je n'ai jamais vu de banc d'essai (sérieux) non plus. Les mesures acoustiques sont difficiles car pour être neutre, il faut soustraire les caractéristiques de la salle à celles de l'appareil.

Il n'en demeure pas moins, que sur un plan purement subjectif le Trinnov me semble être le plus abouti. Il ne fait pas les miracles que promettent les pubs, mais il est très complet et fait parfaitement le travail basique qu'on lui demande. C'est déjà pas mal.
Je ne vend pas de matériel (sauf occasionnellement quelques rares appareils introuvables et hors marché), mais je préconise. Je recommande un MC à chaque fois que c'est financièrement accessible à l'utilisateur.

Par rapport à la remarque de thxrd: il est vrai que ce genre d'appareil ne peut pas s'installer sans la présence d'un professionnel rompu aux mesures acoustiques et parfaitement équipé. Cela demande beaucoup de précautions et prends pas mal de temps.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 28 Oct 2011 8:32, édité 1 fois.
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Jean-Pierre Lafont
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Message par Google » 28 Oct 2011 8:15

Publicite

 
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Trinnov vs......

Message » 28 Oct 2011 8:34

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Igor a écrit: Par rapport a cette citation comment placerais tu le Trinnov ?

Je n'ai pas pour habitude de juger un appareil autrement qu'en m'appuyant sur ses performances réelles (mesurées).
Je n'ai jamais mesuré un Trinnov (je veux dire sur la table, avec l'Audio Precision, etc). Je n'ai jamais vu de banc d'essai (sérieux) non plus. Les mesures acoustiques sont difficiles car pour être neutre, il faut soustraire les caractéristiques de la salle à celles de l'appareil.

Il n'en demeure pas moins, que sur un plan purement subjectif le Trinnov me semble être le plus abouti. Il ne fait pas les miracles que promettent les pubs, mais il fait le travail basique qu'on lui demande. C'est déjà pas mal.
Je ne vend pas de matériel (sauf occasionnellement quelques rares appareils introuvables et hors marché), mais je préconise. Je recommande le Trinnov à chaque fois qu'il est financièrement accessible à l'utilisateur. Il m'arrive aussi d'installer un Audyssey de temps en temps.

Par rapport à la remarque de thxrd: il est vrai que ce genre d'appareil ne peut pas s'installer sans la présence d'un professionnel rompu aux mesures acoustiques et parfaitement équipé. Cela demande beaucoup de précautions et prends pas mal de temps.

Merci pour ces précisions Jean-Pierre et des remerciements appuyés a Jean Luc OHL qui a pris le temps (beaucoup de temps) afin de réussir sa huitième égalisation OHL-8 dans mon Studio.
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Igor Kirkwood
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Message » 28 Oct 2011 8:51

Je trouve en plus d'autant plus dommage que ni vous ni lui, comme vous le reconnaissez, n'avez jamais fait une seule mesure qualitative sur ce produit.
Citez moi quelqu'un qui ait fait des mesures qualitatives réelles sur ce produit ?
Je parle d'un banc d'essai complet en labo, pas des essais subjectifs avec des courbes in/out relevées dans une salle qu'on ne connait pas.

D'autre part, je ne dénigre pas ce produit. Je recommande le Trinnov MC car je considère qu'il est parmi les plus aboutis du marché. Je ne conteste pas ses caractéristiques électriques, il est bien construit et fonctionne parfaitement.

Par contre, ce que je déplore, comme la plupart de mes confrères, c'est qu'on fasse croire que ce type d'appareil peut corriger l'acoustique d'une salle. Et ça c'est un gros mensonge !

Les fabricants promettent des performances qui défient les lois de la physique les plus élémentaires ! Je suis désolé, mais pour moi, la lune n'est pas une crêpe, 2+2 ne font pas 5, on ne met pas 2 litres d'eau dans une bouteille d'un litre et on ne corrige pas une salle avec un égaliseur aussi perfectionné soit-il!

Si vous appelez cela de la diffamation sous le prétexte qu'on a pas passé l'appareil au banc de mesure, comment ceux qui ne l'ont pas mesuré davantage peuvent affirmer des choses physiquement impossibles ? C'est de l'intox ou du parti pris ?
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Jean-Pierre Lafont
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Message » 28 Oct 2011 10:13

ISO-HD a écrit:
peter.pan a écrit:Question aux utilisateurs de ST2 hifi:

au niveau du réglage de l'horloge qu'est ce que vous avez choisi, interne ou externe, et si interne quelle fréquence.

Je trouve dommage que Trinnov ait présenté les réglage IIR sous forme de potar graphique, assez imprécis sur la fréquence, plutôt qu'une solution à la DEQ qui permet de régler précisément une fréquence en numérique. De plus on ne peut pas régler précisément le facteur Q car il est figé à 1/3 d'octave.


Pour utiliser le réglage "horloge externe", il faut avoir une horloge externe :mdr:

L'ajout d'une horloge externe de haute qualité peut améliorer la qualité audio. Cela reste néanmoins "subtil" et nécessite un système de très bon niveau pour être intéressant.


Je ne sais pas si j'utilise le bon terme en parlant d'horloge externe, le terme consacré par Trinnov est mode "esclave" et dans ce cas il indique une synchro sur le signal d'entrée, AES dans mon cas. Voilà c'est surement différent.

Donc qu'elle est la meilleure solution en mode slave ou en mode master et dans ce dernier cas , qu'est que vous préconisez, vous les Pro du Trinnov

A+
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Message » 28 Oct 2011 12:09

Jean-Pierre Lafont a écrit:Par contre, ce que je déplore, comme la plupart de mes confrères, c'est qu'on fasse croire que ce type d'appareil peut corriger l'acoustique d'une salle. Et ça c'est un gros mensonge !

Les fabricants promettent des performances qui défient les lois de la physique les plus élémentaires ! Je suis désolé, mais pour moi, la lune n'est pas une crêpe, 2+2 ne font pas 5, on ne met pas 2 litres d'eau dans une bouteille d'un litre et on ne corrige pas une salle avec un égaliseur aussi perfectionné soit-il!


Que l'on ne puisse pas traiter une salle avec de la correction active ,je vous l'accorde, le traitement étant propre à la salle, il s'agira donc de solutions physiques (bass trapp, diffuseur, etc, etc)....en revanche ne peut-on pas corriger (pas traiter) un minimum de phénomènes avec une correction active?....

Je pense que nous sommes tous convaincu de l'interet de la solution passive et idelament de la combinaison des deux (passive active) mais nous n'avons pas tous la possibilité de traiter notre domicile pour différentes raison (location, familliale,....)

Donc je pense et il serait sans doute plus interessant , de plus cela permettrait de poser de nouvelle base au débat, d'attaquer le sujet differment.
Je commence donc avec une série de questions:

Que peut on attendre d'une correction active? Quelles sont ses limites? Quel résultats peut t on esperer en correction active seule?
On pourrait se poser les mêmes question pour la solution passive

PS:
Je rappelle que je ne possede pas de Trinnov....seulement une p'tite correction à l'aide de DRC.
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Message » 28 Oct 2011 13:07

Igor Kirkwood a écrit:En parcourant le forum Cinetips je suis tombé sur ceci
la seule EQ qui marche réellement est l'usage de paramétriques pros associés à de la vraie mesure et avec la présence d'un vrai professionnel .. étant rompu à l'interprétion des mesures acoustique et transducteur ..
le reste c'est du marketing. thxrd

Par rapport a cette citation comment placerais tu le Trinnov ?


Encore faut il savoir :
- ce qu'est un paramétrique pro
- une vrai mesure
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Message » 28 Oct 2011 13:09

LBTRMA a écrit:
Jean-Pierre Lafont a écrit:Par contre, ce que je déplore, comme la plupart de mes confrères, c'est qu'on fasse croire que ce type d'appareil peut corriger l'acoustique d'une salle. Et ça c'est un gros mensonge !

Les fabricants promettent des performances qui défient les lois de la physique les plus élémentaires ! Je suis désolé, mais pour moi, la lune n'est pas une crêpe, 2+2 ne font pas 5, on ne met pas 2 litres d'eau dans une bouteille d'un litre et on ne corrige pas une salle avec un égaliseur aussi perfectionné soit-il!


Que l'on ne puisse pas traiter une salle avec de la correction active ,je vous l'accorde, le traitement étant propre à la salle, il s'agira donc de solutions physiques (bass trapp, diffuseur, etc, etc)....en revanche ne peut-on pas corriger (pas traiter) un minimum de phénomènes avec une correction active?....

Je pense que nous sommes tous convaincu de l'interet de la solution passive et idelament de la combinaison des deux (passive active) mais nous n'avons pas tous la possibilité de traiter notre domicile pour différentes raison (location, familliale,....)

Donc je pense et il serait sans doute plus interessant , de plus cela permettrait de poser de nouvelle base au débat, d'attaquer le sujet differment.
Je commence donc avec une série de questions:

Que peut on attendre d'une correction active? Quelles sont ses limites? Quel résultats peut t on esperer en correction active seule?
On pourrait se poser les mêmes question pour la solution passive


PS:
Je rappelle que je ne possede pas de Trinnov....seulement une p'tite correction à l'aide de DRC.
Pour les 2 litres d'eau c'est possible :wink: mais pas à pression atmosphérique....c'est comme l'acoustique il faut toutes les conditions :mdr:


Il me semble que JPL a déjà répondu quelques pages avant:


Sujet: Trinnov... C'est parti!!!

Jean-Pierre Lafont a écrit:Bon, puisque je suis cité plusieurs fois, je me permets d'intervenir.

D'abord, je dois recadrer les choses, car on déforme très vite sur les forums.
Concernant l'anecdote de l'ISE à Amsterdam. Je ne critique pas les performances du Trinnov. C'est un excellent égaliseur et il m'arrive de le recommander.
Je dénonce seulement l'attitude pas très fair play d'un démonstrateur trop zélé. Il faut avoir été sur place pour comprendre. Imaginez une enceinte trois voies. Vous retirez le HP medium et vous ajoutez une quinzaine de dB sur les basses. Les voix sont inaudibles et les basses bourdonnent à vous donner la migraine. Et là, le démonstrateur dit: "vous écoutez actuellement un système d'écoute dans des conditions normales".
Et bien que ça plaise ou non aux défenseurs de ce produit, moi je maintiens que ce type a pris les visiteurs pour des imbéciles. Affaire terminée.

Concernant l'égaliseur en général. Que lui demande-t-on ?
De compenser les anomalies apportées par: les modes stationnaires, les modes pariétaux, les réflexions précoces, les échos flottants, les couplages avec les parois, les couplages mutuels, les colorations induites par les matériaux, la vibration des objets et l'excès de réverbération.
Ok, on ne va pas reprendre tous ces points, je vais en citer trois seulement, en prenant soin de ne pas parler de marque, ni même d'électronique.

1- Les modes stationnaires se manifestent par des écarts de pression importants (25 à 40dB) entre les différents endroits de la pièce (pensez en 3D). La position des noeuds (creux) et des ventres (bosses) de pression est stable d'où l'appellation "stationnaire" mais elle est différente pour chaque fréquence. Il est donc théoriquement facile avec un égaliseur de compenser les écarts d'amplitude fréquence par fréquence en un point donné.
Cependant, deux problèmes se posent. Un égaliseur de salle ne peut travailler qu'en atténuation. En prenant l'amplitude moyenne comme référence 0dB, si vous mesurez -30dB à une fréquence, vous devez baisser la fréquence voisine d'autant pour la mettre au même niveau. A la fin toutes les bandes de fréquences qui étaient autour de 0dB seront atténuées d'une trentaine de décibels au moins.
Ceci a plusieurs conséquences. D'abord, il faut que l'égaliseur soit capable d'une telle atténuation, ensuite vous avez perdu 99,9% de la puissance. En supposant que l'enceinte ait besoin de 2 watts pour produire le niveau d'écoute initial, il faudra lui donner 2000 Watts à certaines fréquences pour retrouver ce niveau après égalisation.
A ceux qui pensent qu'un écart de 30dB est exagéré, je tiens à leur disposition environ 1500 relevés de mesure qui prouvent le contraire. De tels écarts sont présent dans 99% des pièces d'écoute.
Donc, première utopie.
Ensuite, c'est très bien de compenser une anomalie en un point, mais que ce passe-t-il au fauteuil voisin ? La distance qui sépare un creux d'un ventre de pression vaut une demi longueur d'onde. Si vous avez une bosse à +6dB à votre position et un creux -25 un mètre plus loin, en atténuant la bosse, vous creusez davantage cette fréquence pour votre voisin car l'égaliseur applique la même variation partout.
C'est le point faible des égaliseurs, les écarts de pression relative en fonction de la position géographique restent constants.

2- Les réflexions précoces. Quand une onde réfléchie par une surface parvient à un auditeur une demi longueur d'onde en retard avec le signal direct, leur phase relative est opposée. L'amplitude résultante n'est pas complètement nulle car la surface ne réfléchit pas 100% de l'énergie, (seulement 95 à 99,9% en valeur statistique pour une paroi lisse en maçonnerie) mais elle est très faible.
On peut admettre que l'égaliseur va compenser l'anomalie au point de mesure. Mais le chemin parcouru par la réflexion perturbatrice n'est pas le même pour vous et pour votre voisin. Lui n'a pas observé de phase opposée et la correction qui est bonne pour vous ne le sera pas pour lui.

Certains objecterons que la mesure est moyenne avec plusieurs prélèvements ou avec plusieurs micros ou avec un micro à tête multiple, etc. Oui, la mesure est moyennée... mais la correction aussi. Supposons 2 auditeurs A et B. Avant la correction A recevait -26dB et B recevait 0dB. Avec correction moyennée A reçoit -13dB (c'est moins mal) et B reçoit +13dB (c'est moins bien). Où est l'intérêt?

3- Enfin on peut citer la réverbération. Les filtres à convolution inverse (quel que soit le procédé utilisé) renvoient l'image miroir négative des anomalies mesurées. En théorie, cette image contient la réverbération qui sera donc supprimée ou au moins atténuée. C'est mal connaitre la réverbération qui est phénomène diffus et aléatoire. Cela signifie que les réflexions contenues dans un champ réverbéré ne se produisent jamais deux fois de la même manière au même endroit. La correction calculée puis mémorisée dans l'égaliseur n'a pas d'effet sur la réverbération (à ne pas confondre avec la décroissance énergétique qui englobe les modes stationnaires et pariétaux).

Bon, j'arrête là. En résumé, la correction électronique peut compenser une partie des anomalies acoustiques dans une zone très restreinte dont l'étendue évolue avec la longueur d'onde, donc la fréquence du signal.
L'égaliseur ne peut pas corriger une surface occupée par plusieurs personnes. Son utilité sera donc très limitée dans un home cinéma.
Il est impuissant devant la réverbération.
Par contre, il corrigera très bien les écarts de la réponse en fréquence d'une enceinte.

L'égaliseur électronique est précieux quand on l'utilise dans un environnement acoustique sain, c'est à dire une pièce qui possède déjà une correction passive. Les écarts d'amplitude sont faibles et l'égaliseur permet de peaufiner pour obtenir une réponse encore meilleure.
Enfin, l'égaliseur peut donner l'illusion d'un mieux dans une pièce non traitée quand il s'adresse à un auditeur unique.

Mais dans l'état actuel de la technologie, un égaliseur, aussi sophistiqué soit-il ne remplacera pas une égalisation passive. Ci-dessous la réponse mesurée pour les trois enceintes de façade dans la régie A du studio de la Seine à Paris. Ces courbes ont été relevées sans égalisation électronique et sans autre réglage que le niveau du sub par rapport à la façade. (Enceintes Genelec 1038B, Sub 2x7071A)

Image

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Message » 28 Oct 2011 13:30

:oops: Merci du rappel :oops:
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les bonnes conditions ...

Message » 28 Oct 2011 14:43

peter.pan a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:En parcourant le forum Cinetips je suis tombé sur ceci
la seule EQ qui marche réellement est l'usage de paramétriques pros associés à de la vraie mesure et avec la présence d'un vrai professionnel .. étant rompu à l'interprétion des mesures acoustique et transducteur ..
le reste c'est du marketing. thxrd

Par rapport a cette citation comment placerais tu le Trinnov ?

Encore faut il savoir :
- ce qu'est un paramétrique pro
- une vrai mesure

Salut peter.pan :wink:
Pour répondre a ta question, et compte tenu du contexte du forum Cinetips, je pense qu'il s'agissait d'un égaliseur paramétrique classique.
Une vraie mesure c'est lorsqu’elle est effectuée par un pro compétent. Par exemple Jean Luc OHL ....Il y en a d'autres bien sur...
J'insiste sur l'ajout de Jean-Pierre Lafont qui considère que la réussite d'une telle égalisation nécessite beaucoup de temps.
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Igor Kirkwood
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Message » 28 Oct 2011 16:53

Exactement !
On ne peut pas imputer à Trinnov une astuce marketing faite par un représentant ADA.

Moi je trouvais que la remarque de JPL était flatteuse dans un sens !
Il met certes en avant une mise en oeuvre totalement farfelue ! On ne va pas utiliser du Trinnov pour corriger une enceinte qu'il faudrait réparer ! Sur ce point il a raison.
Mais il a bien indiqué que la correction permettait d'arranger les choses ! Ce qui est assez extraordinaire vu la maltraitance de l'enceinte servant à cette démo.

Après il ne faut pas pointer du doigt Trinnov ni même ADA si c'est la société bidule chouette qui a fait la démo !
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jacko
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Message » 28 Oct 2011 17:02

saveriancouty a écrit:Perso, je n'ai pas lu JPL formuler une seule critique sur le Trinnov. Et quand bien même il l’aurait fait, c'est son droit le plus élémentaire.
Par contre, il précise les limites du concept de la correction électronique... Et ça, c'est sacrément intéressant. :idee:
AMHA

Citez-moi une ligne sur le forum HCFR où j'ai dit du mal de Trinnov ?
Sur l'autre forum, j'ai parlé d'une méthode de correction (les égaliseurs) et d'un démonstrateur trop zélé. Rien de plus.
Il se trouve que ce démonstrateur a cité Trinnov, sans doute pour mettre en avant la technologie de son produit. C'est dommage mais sans conséquence car tout le monde (sauf un) aura bien compris qu'un usage discutable du produit ne remet pas en cause sa qualité.

Pour mémoire voici ce que j'ai dit de Trinnov sur ce forum:

viewtopic.php?p=175138885#p175138885
Je ne critique pas les performances du Trinnov. C'est un excellent égaliseur et il m'arrive de le recommander.
viewtopic.php?p=175141692#p175141692
Il n'en demeure pas moins, que sur un plan purement subjectif le Trinnov me semble être le plus abouti.
viewtopic.php?p=175141752#p175141752
D'autre part, je ne dénigre pas ce produit. Je recommande le Trinnov MC car je considère qu'il est parmi les plus aboutis du marché. Je ne conteste pas ses caractéristiques électriques, il est bien construit et fonctionne parfaitement.
viewtopic.php?p=175142978#p175142978
Je n'ai jamais critiqué les produits Trinnov, au contraire même, je les recommande.
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Message » 28 Oct 2011 17:24

MOD ON pour clore le sujet (avant gros ménage), on ne rapporte pas de propos en provenance d'autres forums pour instaurer une quelconque polémique!!!, on a assez à faire ici, je ne prendrais pas parti et la seule chose qui se fera sera de cartojaunéïser ceux qui veulent repartir dessus, les fils acoustiques sont malheureusement peu fréquentés et ce sont aussi les plus intéressants alors laisser les tranquille et conserver les débats techniques qui eux sont de mises, merci
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Message » 28 Oct 2011 19:41

Modération : On réouvre après gros ménage, certains posts entiers sont passés à la trappe (même ceux sur l'eau et les secrétaires :hehe: ), Kaotech que tu défendes un point de vue est une chose mais que tu y rajoutes des attaques personnelles est simplement interdit, pour ce type d'interventions : "C'est sûr que contrairement à vous, il n'y a pas de place à la subjectivité et il n'y rien à vendre, peut être pour cela qu'aucun commerçant n'osent poster là bas et préfère rester ici où le public est déjà conquis." ou "Adhara, a acheté un appareil qui ne sait même pas utiliser" tu prends un CJ, pour finir la polémique n'a que trop duré d'autant que comme le précise jacko est Alex je cite "la démo a été réalisé sur le ADA et donc un démonstrateur ADA. Si ceci avait été précisé dés le départ je pense que cette polémique serait morte née." donc on passe à autres choses......merci
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Message » 29 Oct 2011 0:15

Pour ma part j'utilise un Trinnov MC depuis 3 ans dans une salle à l'acoustique très difficile, sans traitement acoustique, il a été rêglé par un pro (TMS) et il m'a beaucoup amélioré les choses, le son est moins fouilli, moins coloré.
A l'occasion de travaux chez moi, je vais déménager mon installation dans une pièce plus propice qui aura un traitement acoustique passif et il est évident que TMS repassera pour rêgler le Trinnov dans son nouvel environnement, je m'attend à une révolution dans l'acoustique dans mon système, les choses devraient se faire en fin d'année ou au début de l'année prochaine.
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Message » 29 Oct 2011 12:49

A titre d'exemple de ce qu'on peut obtenir sans égalisation électronique, j'avais publié la réponse en fréquence du Studio de la Seine (régie A).
Je crois me souvenir que quelqu'un m'avait demandé les graphes de la phase, du retard de groupe, etc.
J'ai fouillé dans mes archives (cette construction date de 2002) et j'ai retrouve les réponses impulsionnelles. Voici les transformées de la RI 32K pour l'enceinte centrale (Genelec 1038 + Subwoofer) le micro étant placé à 3m68 de l'enceinte.
Je ne suis pas sûr que l'investissement dans un égaliseur onéreux soit vraiment justifié.

Image Réponse impulsionnelle

Image Réponse en fréquence (1/12e d'octave)

Image Retard de phase wrapped

Image Retard de phase unwrapped

Image Phase minimale

Image Step response

Image Retard de groupe (1/12e d'octave)

Image Retard de groupe (1/3 d'octave)
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