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Tout sur le futur !

A quand le cinema fluide?

Message » 11 Mai 2012 22:28

Les premières réactions à la projection de 10 mn d'extraits de film à 48 i/s semblent avoir été plutôt négatives, sauf pour l'introduction constituée par des paysages survolés, je crois.

On se rend compte qu'on ne se pose pas beaucoup de questions sur les raisons pour lesquelles on réagit de telle ou telle manière. "Je sens les choses de telle façon, ç'est donc indiscutable de mon propre point de vue, passons à autre chose..." Alors qu'en fait ces réactions nous sont imposées à notre insu par le conditionnement type "chien de Pavlov" auquel nous avons été soumis toute notre vie et ne sont pas forcément le reflet profond et direct de notre personnalité que nous nous plaisons à y voir.

Le cinéma est cher, y aller représente un certain cérémonial, on y voit des histoires élaborées parfois à coup de milliards, donc on associe une idée de luxe et de rêve à la façon particulière qu'il a de détériorer la représentation de la réalité.
La télé est un accessoire de tous les jours qu'on n'a pas l'impression de payer bien cher (du fait de la sournoise redevance), sur laquelle défilent en permanence des images en général encadrées par un budget tres limité, souvent liées à la réalité de tous les jours et présente une image différentiable par sa meilleure restitution du mouvement qui la rend plus réaliste.

Et donc, quand on presente au cinéma des images avec des caractéristiques de la telévision, c'est comme si on avait appuyé sur le bouton qui fait sortir la réaction conditionnée correspondante : les américains parlent de "cheap look", "soap opera", etc. Mais le goût en tout, ça s'éduque, me semble-t-il. Et une fois qu'on a fait l'effort de cette éducation, on decouvre de nouvelles richesses auxquelles on n'avait pas accès auparavant.

La machine sera-t-elle capable de surmonter sa programmation ou en restera-t-elle éternellement prisonnière? Devrons-nous imposer le 24P aux générations à venir jusqu'à la fin des temps, simplement parce que nous n'avons pas voulu faire l'effort de changer nos habitudes? Peut être devrait-on dores et déjà interdire aux enfants de regarder des films en 24p, pour les classiques genre Disney on leur ferait une conversion en haute cadence par compensation de mouvement ;-)

Après, il y a la critique selon laquelle des acteurs dans un decor filmés en 48P /5K ressemblent à...des acteurs dans un décor. Mais là ça représente plutot une limite des méthodes de travail du cinéma. Doit-on pour autant se replier peureusement sur le 24P, ou plutôt essayer de faire progresser la technique des decors ? Je n'irai pas juqu'à dire qu'il faut aussi y mettre des AGM (Acteurs Génétiquement Modifiés), quoique certains d'entre eux soient déjà purement synthétiques :-)

Douglas Trumbull (entre autres créateur du shoswcan) travaille sur une méthode interessante, il filme jusqu'à 120 i/s avec obturateur ouvert à 360 degrés, mais pas forcément tout le temps. Les projecteurs numériques actuels travaillant jusqu'à 144 images par secondes, en dupliquant les images on peut ramener dynamiquement la cadence effective à 72, 36, 24 i/s et donc il utilise la vitesse maximale dans les scènes d'action rapides où le cinéma classique montre ses limites, et redescend eventuellement à 24 i/s dans les scénes calmes où les amateurs peuvent ainsi retrouver une sensation plus habituelle.

Ceci montre que qui peut le plus peut le moins, et de la même façon qu'il a été possible récement à un réalisateur d'utiliser le cinéma moderne numérique, en couleur et parlant pour présenter un film de style ancien, noir et blanc et muet (The artist), si le 48 i/s devait s'imposer, il n'empêcherait pas les réalisateurs qui le souhaitent d'y mettre un contenu 24 P. Comme pour "The artist", ce sera probablement peu courant, de moins en moins à mesure que les gens s'habituent aux nouvelles possibilités du média.
Dernière édition par gammaburst le 12 Mai 2012 15:08, édité 1 fois.
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Message par Google » 11 Mai 2012 22:28

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Message » 12 Mai 2012 0:24

Je plussoie énergiquement avec ta longue tirade, très intéressante à lire.
Après la Haute Définition, bientôt la Haute Animation ! Merci Cameron et Jackson !
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Message » 12 Mai 2012 0:27

gammaburst a écrit:Heu... Pour clarifier les discussions Je vais peut être m'en tenir à la notation officielle de l'UER/EBU qui indique toujours les cadences d'image et pas celles de trame.
Ainsi en mode entrelacé, les format le plus hauts que supporte le blu-ray sont le 1080i/25 (cadence de trame 50 Hz) et le 1080i/30 (cadence de trame 60 Hz) pour les sources vidéos filmées nativement à ces formats,
Cela s'appelle tout simplement du 180i50 ou du 180i60. Et l'entrelacé n'empêche aucunement d'avoir une fluidité de l'ordre de 50 ou 60hz.


Ce que je proposais c'était dans le 1080p/48 de prendre les trames paires dans les images paires et les trames impaires dans les images impaires pour former un flux entrelacé au format 1080i/24 (cadence de trame 48 hz), puis de faire un pal speed up pour transformer cela en 1080i/25 (cadence de trame 50 Hz).

En faisant ainsi, tu gardes une très bonne fluidité, meilleure d'ailleurs que le 48p de base, puisque tu es en 50i avec chaque trame issue d'une image différente.
Après la Haute Définition, bientôt la Haute Animation ! Merci Cameron et Jackson !
Fafa.
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Message » 12 Mai 2012 2:39

Fafa a écrit:
gammaburst a écrit:Heu... Pour clarifier les discussions Je vais peut être m'en tenir à la notation officielle de l'UER/EBU qui indique toujours les cadences d'image et pas celles de trame.
Ainsi en mode entrelacé, les format le plus hauts que supporte le blu-ray sont le 1080i/25 (cadence de trame 50 Hz) et le 1080i/30 (cadence de trame 60 Hz) pour les sources vidéos filmées nativement à ces formats,
Cela s'appelle tout simplement du 180i50 ou du 180i60. Et l'entrelacé n'empêche aucunement d'avoir une fluidité de l'ordre de 50 ou 60hz.


Ce que je proposais c'était dans le 1080p/48 de prendre les trames paires dans les images paires et les trames impaires dans les images impaires pour former un flux entrelacé au format 1080i/24 (cadence de trame 48 hz), puis de faire un pal speed up pour transformer cela en 1080i/25 (cadence de trame 50 Hz).

En faisant ainsi, tu gardes une très bonne fluidité, meilleure d'ailleurs que le 48p de base, puisque tu es en 50i avec chaque trame issue d'une image différente.


On trouve les appellations 1080i50 ou 1080i60 sur les forums, mais ce n'est pas standardisé, et à l'heure ou les matériels grand public peuvent faire du 1080p/50 il y a risque de confusion. C'est pourquoi c'est interessant d'avoir une notation standardisée en provenance d'un organisme officiel. le 25 indique le nombre d'images complètes par secondes, le i précise que chacune de ses images est divisée en une trame de lignes paires et une de lignes impaires se succédant dans le temps.

Mais je suis bien d'accord que le 1080i/25, bien que ne comptant que 25 images par secondes, offre une analyse du mouvement à 50 Hz. L'entrelacé permet une adaptation automatique entre les deux extrêmes d'un mouvement tres lent où l'on bénéficie de la resolution maximale alors que l'oeil est le plus à même de la capter car les 2 trames sont presque en coincidence, et les mouvements rapides ou l'oeil perçoit moins bien les détails et les trames deviennent presque des images indépendantes avec une resolution verticale divisée par deux, et ce indépendament pour chaque objet de l'image, chacun selon sa vitesse.

Je pense qu'en passant le 1080p/48 en 1080i/25, on en conservera effectivement la fluidité, peut être légèrement augmentée par le fait que le defilement est plus rapide de 4% mais en principe ça doit être peu perceptible. En toute rigueur on n'aura pas plus d'information de mouvement que dans le 1080p/48 d'origine. Par contre, on perdra la moitié de la definition verticale sur les mouvements rapides.

Pour faire mieux il faudra passer en 1080p/50 sur du BD 3D, où là on peut conserver toute l'information du 1080p/48. Je doute que ce format soit capable de faire simultanément du 1080p/50 et de la 3D, cependant. Quant au 5K natif du film ce n'est pas encore à l'ordre du jour.
gammaburst.
 
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Message » 12 Mai 2012 9:02

On trouve les appellations 1080i50 ou 1080i60 sur les forums, mais ce n'est pas standardisé, et à l'heure ou les matériels grand public peuvent faire du 1080p/50 il y a risque de confusion. C'est pourquoi c'est interessant d'avoir une notation standardisée en provenance d'un organisme officiel. le 25 indique le nombre d'images complètes par secondes, le i précise que chacune de ses images est divisée en une trame de lignes paires et une de lignes impaires se succédant dans le temps.
Je ne vois pas pourquoi ce n'est pas standardisé.
De plus, la fin de ton paragraphe n'est pas toujours vraie.
En mode video, chaque trame est issue d'une image différente. Associer ces deux trames ne fera que provoquer de gros effets de peigne.
Voilà pourquoi il existe des désentrelaceurs de type "video" qui justement, n'associe pas deux trames pour faire une image mais effectuent un traitement complexe pour reconstituer une image à partir des informations qu'ils possèdent.
Ca peut d'ailleurs ressembler, dans l'esprit, à une sorte d'upscaling (puisqu'il y a création de lignes).

Mais je suis bien d'accord que le 1080i/25, bien que ne comptant que 25 images par secondes, offre une analyse du mouvement à 50 Hz. L'entrelacé permet une adaptation automatique entre les deux extrêmes d'un mouvement tres lent où l'on bénéficie de la resolution maximale alors que l'oeil est le plus à même de la capter car les 2 trames sont presque en coincidence, et les mouvements rapides ou l'oeil perçoit moins bien les détails et les trames deviennent presque des images indépendantes avec une resolution verticale divisée par deux, et ce indépendament pour chaque objet de l'image, chacun selon sa vitesse.
Finalement, on est d'accord. Je répondais à ton post au fur et à mesure.

Je pense qu'en passant le 1080p/48 en 1080i/25, on en conservera effectivement la fluidité, peut être légèrement augmentée par le fait que le defilement est plus rapide de 4% mais en principe ça doit être peu perceptible. En toute rigueur on n'aura pas plus d'information de mouvement que dans le 1080p/48 d'origine.
Oui, mais je persiste à dire que j'ai du mal avec ton appellation 1080i25, qui pour moi me fait penser à une fréquence de 25 trames par seconde (et non 50).
Par contre, on perdra la moitié de la definition verticale sur les mouvements rapides.
Si le désetnrelaceur est très mauvais (et qu'ils se contentent de répéter la ligne d'en dessous, OUI.
Mais aujourd'hui (et depuis pas mal de temps), les bons désentrelaceurs ont des algorithmes complexes d'analyse de l'image. Ils peuvent prendre en compte plusieurs trames pour reconstituer les lignes manquantes.
Pour faire mieux il faudra passer en 1080p/50 sur du BD 3D, où là on peut conserver toute l'information du 1080p/48. Je doute que ce format soit capable de faire simultanément du 1080p/50 et de la 3D, cependant. Quant au 5K natif du film ce n'est pas encore à l'ordre du jour.
Ca laisse encore de belles progressions! :wink:
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Message » 12 Mai 2012 12:48

Fafa a écrit:Oui, mais je persiste à dire que j'ai du mal avec ton appellation 1080i25, qui pour moi me fait penser à une fréquence de 25 trames par seconde (et non 50).

Si le désetnrelaceur est très mauvais (et qu'ils se contentent de répéter la ligne d'en dessous, OUI.
Mais aujourd'hui (et depuis pas mal de temps), les bons désentrelaceurs ont des algorithmes complexes d'analyse de l'image. Ils peuvent prendre en compte plusieurs trames pour reconstituer les lignes manquantes.


C'est avant tout l'apellation de l'UER, pas ma cuisine perso :-)

Mais il y a une certaine logique : en progressif, la notion de trame perd beaucoup de sa force, alors que la notion d''image reste toujours bien présente. Il est donc préférable de choisir d'exprimer plutot la cadence d'image car elle est plus universelle. Par ailleurs, historiquement, je doute qu'on ait cherché à atteindre un mouvement plus fluide lorsque l'on a introduit l'entrelacement, c'était juste une façon différente de présenter les mêmes 25 ou 30 images par seconde, qui avait l'avantage de diminuer le papillotement sur les écrans à tube. La notation prend donc la notion d'image pour base, en donne la cadence, puis précise à titre accessoire comment ces images doivent être présentées, par la lettre p ou i.


Il est vrai que les desentrelaceurs modernes sont assez efficaces, mais en toute rigueur, comme tu le dis ce n'est qu'une reconstitution, pas l'information d'origine.
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Message » 12 Mai 2012 12:50

Il est donc logique de choisir d'exprimer plutot la cadence d'image car elle est plus universelle
Sauf que cela est une grosse confusion puisque cela implique obligatoirement que deux trames forment une image.
Or, en mode video, c'est faux.
Par ailleurs, historiquement, je doute qu'on ait cherché à atteindre un mouvement plus fluide lorsque l'on a introduit l'entrelacement, c'était juste une façon différente de présenter les mêmes 25 ou 30 images par seconde, qui avait l'avantage de diminuer le papillotement sur les écrans à tube.
En effet.

Au final, on est d'accord mais moi, je ne suis pas d'accord avec l'UER! :mdr:
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Message » 12 Mai 2012 13:52

Fafa a écrit:
Il est donc logique de choisir d'exprimer plutot la cadence d'image car elle est plus universelle
Sauf que cela est une grosse confusion puisque cela implique obligatoirement que deux trames forment une image.
Or, en mode video, c'est faux:


Je pense que la réalité n'est pas si tranchée. Si tu imagines d'exprimer la facilité avec laquelle les deux trames peuvent être fusionnées en une image par une variable, en posant
1 = vrai, cas d'une image ou aucun objet n'est en mouvement et où filmer en progressif ou en entrelacé est équivalent
0 = faux, cas d'une image où tout est en mouvement rapide au point que les deux trames sont complètement décorrélées

en vérité d'une scène à l'autre on va continuellement se ballader dans l'intervalle entre 0 et1, en fonction du nombre d'objets en mouvement et du "tempo" de l'action, et je soupçonne que la moyenne sera quand même plus proche de 1 que de 0 car dans la plupart des situations, on a quand même des personnes qui bougent de façon modérée devant un arrière plan fixe (arrière plan pour lequel la corrélation des deux trames sera parfaite).

Et evidement dans le cas du film classique à 24 i/s transféré en vidéo xxxi/25, on est à 1 tout le temps puisque les deux trames proviennent d'une même image.
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Message » 12 Mai 2012 14:00

C'est justement sur ta notion de 1 et de 0 que se base les bons désentrelaceurs video, en récupérant au maximum les infos manquantes sur les trames proches.
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Message » 12 Mai 2012 23:29

The great framerate debate (en 7 morceaux) :

http://www.youtube.com/watch?v=Q3w-nAfA ... ure=relmfu

C'est de l'américain essentiellement oral, avec quelques pages de présentation ecrites.

Ca donne l'occasion d'y voir trois figures de l'industrie : Douglas Trumbull Larry Thorpe et Mark Shubin. La plupart des sujets ont déjà été abordé ici, mais ils évoquent entre autres la difficulté que les américains (via Larry Thorpe et sous l'impulsion de LucasFilm) ont eu à convaincre les Japonais de faire du matériel 24P, car ils étaient plutot choqués par cette idée et pensaient que ça ne pouvait être que du 50 ou 60 Hz. En gros les gens de Lucasfilm leur ont fait comprendre que c'était leur seul moyen de prendre pied dans le cinéma.

Il est aussi mentionné qu'il est de plus en plus indispensable d'avoir des hautes cadences d'image à mesure qu'on vise de plus grand écrans, car les objets ont un déplacement de plus en plus important entre deux images et la continuité du mouvement finit par être perdue.

Par ailleurs le décalage entre les images droite et gauche de la 3D est noyé par ces grands mouvements de déplacement, ce qui fait que le 24P limite aussi l'efficacité de la 3D.

Enfin, il est dit que la luminosité des ecrans de cinémas actuel n'est pas assez importante (déjà en 2D, mais c'est bien pire en 3D). Entre autre la perception des couleurs est améliorée avec une meilleure luminosité. Les salles de projection ne tirent pas parti des avantages que peuvent offrir les projecteurs numériques sur ce point, dépourvus qu'ils sont des obturateurs à 2 ou 3 pales qui gaspillent une partie de la lumière. Plus de luminosité permet aussi plus de contraste (et un bon contraste va de pair avec une bonne resolution: si le contraste ne suit pas, une partie de l'amélioration de la résolution est perdue pour l'oeil).

Voilà pour les quelques points que j'en ai retenu.
Dernière édition par gammaburst le 13 Mai 2012 12:49, édité 2 fois.
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Message » 12 Mai 2012 23:35

Par ailleurs le décalage entre les images droite et gauche de la 3D est noyé par ces grands mouvements de déplacement, ce qui fait que le 24P limite aussi l'effiacité de la 3D.
Ca a déjà été décrié de nombreuses par LAL.
Ils sont d'ailleurs assez "pro DNM", y compris en 2D.


Merci pour le résumé, car mon niveau d'anglais ne m'aurait pas permis de suivre ce doc.
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Message » 12 Mai 2012 23:47

Fafa a écrit:
Par ailleurs le décalage entre les images droite et gauche de la 3D est noyé par ces grands mouvements de déplacement, ce qui fait que le 24P limite aussi l'effiacité de la 3D.
Ca a déjà été décrié de nombreuses par LAL.


Dans quel sens faut-il comprendre cela? LAL estime qu'il est faux que le 24P nuise à la 3D ? Ou au contraire ils pensent que le 24P est une limite gênante?

A noter que sur les écrans domestiques (domaine principal de travail de cette revue), qui ne sont généralement pas utilisés dans les conditions qu'il faudrait pour un visionnage correct de la HD (image occupant 30 degrés du champ de vision), le problème a des chances d'être moins visible.
Dernière édition par gammaburst le 13 Mai 2012 2:40, édité 1 fois.
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Message » 12 Mai 2012 23:51

Dans quel sens faut-il comprendre cela? LAL estime qu'il est faux que le 24P nuise à la 3D ? Ou au contraire ils pensent que le 24P est une limite gênante?
Ils expliquent que les saccades empêchent la perception de la 3D.
Ce n'est d'ailleurs peut-être pas une coïncidence si la volonté de Cameron pour passer à un débit supérieur intervient peu après l'apparition de la 3D.
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Message » 13 Mai 2012 15:10

et peu après la disparation des acteurs et des scénarios ? :lol:
Ygg.
 
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Message » 23 Mai 2012 23:42

gammaburst a écrit:(...) Je ne suis pas contre un petit echantillon en 1080p60, merci de ta proposition. Egalement à mouvement modéré, de préférence. (...)

Désolé d'avoir pris du temps pour te répondre, étant en vacances ;)
Du coup, je vais t'envoyer en MP une vidéo prise la semaine dernière. Je t'envoie le fichier brut sans retouche ou découpe ... désolé pour la seconde partie qui sert à rien mais au moins tu as le fichier brut tel quel non recompressé ;)
Il est en cours d'upload.
ReplayMan.
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