ARC vs Audissey

[Altarus]

Je suis sur le point de changer d'ampli HC et j'hésites entre un onkyo 818 qui offre l'audissey XT et un anthem MRX500 avec l'ARC. J'ai besoin d'une correction acoustique de qualité notamment pour la fusion entre les frontales et le caisson. Je préfère l'onkyo mais de ce que j'ai lu l'ARC serait supérieur à la version XT d'audissey et rivalise avec la version Pro. Merci de vos retours sur la question si vous avez pu comparer les deux systèmes

[coincarre]

J'ai testé l'Audissey chez moi (de base, sur un Marantz SR 6005) et l'ARC, rapidement, chez un ami (MRX 500). L'ARC me semble largement supérieur. Déjà tu peux visualiser le résultat ce qui te permet de voir si une enceinte est particulièrement mal placée. Mais surtout l'Audissey baisse énormément (chez moi en tout cas) le niveau de toutes les enceintes. Résultat si la spacialisation est correcte, il faut pousser l'ampli (de + 7 dB par rapport à sans Audissey) et le son est plus sourd et surtout moins dynamique. Je ne l'utilise plus depuis que je m'en suis aperçu. En plus tu ne peux pas retoucher les réglages de l'Audissey, à moins de tout noter et de re-rentrer les données en manuel (mais peut-être qu'Audissey n'affiche pas tout ce qu'il fait, je ne sais pas).
Mais avant cela, il faut voir si tes réglages caissons/enceintes sont bons. Ce qui marche le mieux en général c'est que la partie coupée des tes enceintes (sous 40 HZ sur de grosses colomnes ou 80 Hz sur des enceintes plus petites) et le canal LFE soit assurés par le caisson, et que celui-ci ne soit pas limité dans sa plage de fréquence (jusqu'à 120 ou 150 Hz si le caisson le permet) pour profiter de toute la bande passante du canal LFE. Normalement tu devrais déjà avoir une bonne fusion entre frontales et caisson avec ça.
THX et certains utilisateurs conseillent de couper les frontales à 80 Hz (en small) quelles qu'elles soient mais à mon oreille c'est justement là que la liaison frontales/caisson ne se fait plus. Je pense que ce réglage est optimal avec deux caissons (pour qu'il n'y ai plus de directivité du tout des basses) mais pas avec un seul.

[palm]

Je ne connais pas ARC (a ne pas confondre avec IK ARC qui utilise... Audyssey MultEQ )

1) il faut faire attention aux generalites, et surtout je ne vois pas comment on peut affirmer que tel systeme marche mieux qu'un autre sans mesures, sauf eventuellement en comparant vraiment sur les memes enceintes dans la meme piece

2) il faut distinguer le boulot d'egalisation du boulot de setup automatique (reglage des niveaux et delais)
Ce n'est pas du tout la meme chose meme si du point de vue de l'utilisateur je peux comprendre que seul le resultat compte.

3) Audyssey ajuste les niveaux afin d'atteindre un niveau de reference avec le volume principal a 0dB. C'est indispensable a la fonction DynamicEQ.
Dans une petite piece tres reverberante avec des enceintes a forte sensibilite il est possible que le gain des enceintes soit a -7dB.
Il n'y a pas de raison que le son soit plus sourd ou moins dynamique avec l'enceinte a -7 et le volume principal a +7, c'est la meme chose !

4) On ne peut effectivement pas retoucher la courbe cible avec Audyssey sans la version pro.
Ajuster l'EQ graphique fait perdre la calibration Audyssey qui va bien plus loin qu'un egaliseur 10 bandes, meme si certains appareils proposent de copier la courbe...

5) il faut faire les mesures tres proprement. Avec un pied micro, avec le moins de bruit possible, en evitant les reflexions du dossier du canap etc.

6) par definition Audyssey utilise plusieurs points de mesures. Si on les ecarte beaucoup, il devient impossible mathematiquement de corriger finement la reponse, puisque comme chacun sait quand on se deplace la reponse varie beaucoup. Par contre faire des mesures assez resserrees autour du point d'ecoute permettent d'eviter une sur-correction que l'on obtient facilement avec une mesure en un seul point.

7) avec DynEQ desactive, en general cela manque de grave a niveau d'ecoute faible ou moyen. Il faut activer DynEQ pour retrouver un bon equilibre, AMHA, mais cela suppose de baisser le niveau des sources "CD" qui ont un niveau beaucoup plus fort que les DVD en general (loudness war...) du coup on se retrouve avec trop de graves sinon.

8 ) MultEQ XT n'est pas tres precis dans le grave des enceintes, il est concu pour etre utilise avec un caisson qui lui beneficie d'une haute resolution. Si tu comptes utiliser tes enceintes en large bande il faut preferer la version XT32 qui est bien plus chere pour le moment.

Pour n'importe quel systeme d'egalisation, cela vaut la peine de prendre le temps d'en tirer le maximum, l'ideal etant de faire des contre mesures avec un PC par exemple.
Je pense qu'il est tout a fait possible d'arriver a un bon resultat avec MultEQ XT.

[vindermere]

Il faut voir d'abord de quelle version d'ARC on parle: celle contenue dans les intégrés anthem ou celle plus performante des préampli de la marque canadienne. Par ailleurs de ce que j'ai lu sur des sites sérieux, pas les CR des fanboy la version ARC de la gamme MRX est du niveau d'audissey XT32. La version Pro d'audissey est en revanche au dessus.

[coincarre]

Merci palm pour toutes ces précisions, je tenterai a nouveau l'expérience avec ce que tu préconises. Il est vrai que je débute et que sans mesures tout est subjectif.
Mon ampli a l'Audissey mais pas DSX, je ne parle que pour cette version (celle présente sur le Marantz SR6005).
Par contre je ne suis pas d'accord avec cette remarque :

Il n'y a pas de raison que le son soit plus sourd ou moins dynamique avec l'enceinte a -7 et le volume principal a +7, c'est la meme chose !

Je ne pourrais pas expliquer les raisons exactes mais je dis juste que c'est ce que j'entend et que cet avis est partagé par beaucoup d'autres. La comparaison n'est sans doute pas valable mais baisser autant les enceintes et tirer autant sur l'ampli, c'est peut-être comme accélérer dans une voiture en freinant en même temps... Le moteur en bout de régime pour compenser le freinage n'offre plus la reprise qu'il devrait avoir, c'est en tout cas l'impression que ça me donne d'un point de vue sonore.
Je n'ai pas entendu ce phénomène de perte de dynamique avec l'ARC du MRX 500 mais l'essai de celui-ci fut rapide j'en conviens.

Et une petite question pour vindermere : qu'est-ce qui te fait dire que les versions de l'Arc entre la gamme mrx et celle des préamp (AVM 50 et D2V) sont différentes ? Et si elles le sont, sais tu en quoi ?

[palm]

On ne pousse pas du tout sur l'ampli en montant le volume et en baissant les enceintes
Sauf mauvaise implémentation des réglages de volume en digital ce qui ne devrait pas être le cas sur un ampli av de nos jours il n'y a aucun impact...
C'est bien le problème de l'audio, on entend une différence mais dans bien des cas on est juste trompé, c'est sur que psychologiquement devoir pousser le volume paraît suspect mais il n'en est sûrement rien...

[coincarre]

Alors c'est que la perte de dynamique n'est pas due aux décibels mais à autre chose lié à Audissey (qui semble d'ailleurs donner des résultats tout à fait différents selon les marques d'ampli Marantz ou Onkyo) :

Extraits du topic AV7005 :

viewtopic.php?f=1027&t=29973709

bon je reviens un peu sur ce que j'ai dit hier : 3 heures de tests et de réglages et calibration audyssey
chez moi la calibration équilibre un peu les choses , le grave est toujours percutant mais me semble moins gras ou rond, le niveau du caisson retenu est à -12 dB et pour l'instant je l'ai laissé comme ça,
par contre le cross-over donné par l'audyssey est fantaisiste 60 hz pour les frontales, 40 hz pour les surround ! , j'ai remis à 110 pour toutes les enceintes"

La gestion de l'audissey est assez déroutante sur les deux appareils, peut être en rapport avec leur sonorité différente. L'audissey apporte un plus sur l'onkyo en stéréo (musicalité, douceur dans une certaine mesure, ça ne le transcende pas non plus) et en film (nuance du grave chez moi), alors que pour le marantz j'ai de meilleur résultat sans .... les voies reviennent en avant plan, il y a plus de matière et de dynamisme. J'ai l'impression que l'audissey du marantz le "bride".

[palm]

Est ce la même version de MultEQ dans les deux appareils?
Audyssey "valide" normalement l'implementation dans chaque appareil.

Les fréquences de coupure dépendent des mesures, si les enceintes sont près des murs par exemple il est possible d'avoir une coupure plus basse que les données fabricant

[vindermere]

Merci palm pour toutes ces précisions, je tenterai a nouveau l'expérience avec ce que tu préconises. Il est vrai que je débute et que sans mesures tout est subjectif.
Mon ampli a l'Audissey mais pas DSX, je ne parle que pour cette version (celle présente sur le Marantz SR6005).
Par contre je ne suis pas d'accord avec cette remarque :

Il n'y a pas de raison que le son soit plus sourd ou moins dynamique avec l'enceinte a -7 et le volume principal a +7, c'est la meme chose !

Je ne pourrais pas expliquer les raisons exactes mais je dis juste que c'est ce que j'entend et que cet avis est partagé par beaucoup d'autres. La comparaison n'est sans doute pas valable mais baisser autant les enceintes et tirer autant sur l'ampli, c'est peut-être comme accélérer dans une voiture en freinant en même temps... Le moteur en bout de régime pour compenser le freinage n'offre plus la reprise qu'il devrait avoir, c'est en tout cas l'impression que ça me donne d'un point de vue sonore.
Je n'ai pas entendu ce phénomène de perte de dynamique avec l'ARC du MRX 500 mais l'essai de celui-ci fut rapide j'en conviens.

Et une petite question pour vindermere : qu'est-ce qui te fait dire que les versions de l'Arc entre la gamme mrx et celle des préamp (AVM 50 et D2V) sont différentes ? Et si elles le sont, sais tu en quoi ?

La réponse d'un salarié d anthem sur un forum US:

Q: How does the MRX 300/500/700 ARC implementation compare to D2v/AVM50v?

A: ARC consists of software that runs on a user-supplied computer which calculates a room correction solution and a DSP chip in the receiver which implements it. The ARC software is the same for all Anthem A/V receivers and processors. The MRX DSP is about half as powerful as that in the D2v/AVM50v.

Nick @ Anthem elaborates: Here
MRX 300/500/700 DSP has around the same amount of number crunching ability as anything in the price range, which is around half as much as AVM/D prepros using ARC (and PBK for that matter), which have as much as pro systems in the five figures. This means that MRX 300/500/700 corrected response usually does not meet target response as closely as AVM/D, though it's also usually not too far off.
The other difference is that correction range not only defaults to 5 kHz but cannot be made to go higher. Correction above 5 kHz is not normally recommended regardless.
Another difference not dependent on ARC is that MRX DSP uses crossover frequencies of 60, 80, 100, 120, and 150 whereas AVM/D allows 25-160 in 5 Hz steps. It relates because ARC selects the crossover frequencies based on in-room measured response.
The practical difference depends on the amount of correction the room speaker/combo needs, and this varies greatly. MRX-ARC still improves things regardless, using the same principles as the other ARC.

[coincarre]

Les fréquences de coupure dépendent des mesures, si les enceintes sont près des murs par exemple il est possible d'avoir une coupure plus basse que les données fabricant

OK, je comprends mieux ce point là maintenant.

Est ce la même version de MultEQ dans les deux appareils?
Audyssey "valide" normalement l'implementation dans chaque appareil.

Je ne sais pas et je me perds un peu entre toutes ces versions d'Audissey. Mais après avoir de nouveau consulté les forums en question, j'en viens à la conclusion suivante :
Dans le cas de Marantz, la perte de dynamique (remarquée par beaucoup) est due à la baisse très importante du niveau des enceintes (-12 db fréquemment) liée à une réponse du potard de volume qui n'est pas linéaire mais en S. Tous les utilisateurs finissent par remonter manuellement le niveau des enceintes en respectant les écarts pour retrouver la dynamique. Après il y a ceux pour qui Audissey apporte vraiment quelque chose dans leur pièce tout en admettant un son moins naturel et légèrement moins dynamique qu'en Pure Direct et les autres (dont moi) qui préfèrent sans (de plus il y a effectivement plein de possibilités avec Audissey (flat/dyn Eq On/off) qui fait que chacun peut choisir le son qui lui convient le mieux).
A ma connaissance il n'y a pas ce genre de reproches faits sur l'ARC mais c'est peut-être tout simplement parce qu'au départ, les amplis Anthem sont plus dynamiques que les Marantz.
Difficile donc de comparer Audissey et ARC vu qu'ils sont associés à des marques d'amplis différentes.

Merci beaucoup palm pour tes éclairages et vindermere pour cette info que je n'avais pas réussi à trouver.

[palm]

Mais c'est quoi la dynamique?
Beaucoup mettent derrière ce terme un aigu un peu plus brillant ou un grave avec une tonique, qui lorsqu'ils sont corrigés donnent l'impression d'un son moins dynamique...
L'histoire du potard en S ne tient pas la route...

À un moment il faut être sérieux, faire des mesures pourquoi pas, et ne pas prendre pour argent comptant des CR d'utilisateurs qui sont dans une config différente et qui mettent tous un autre sens derrière les mêmes mots (matière, dynamique etc)

Pour les versions d'Audyssey il y'a 2EQ, MultEQ, MUltEQ XT et XT32. Cela change principalement la qualité du traitement du grave, surtout sans caisson :les filtres FIR différent par le nombre de clefs utilisés (puissance du DSP embarqué) et cela impacte la résolution dans le grave (la finesse de correction en Hz, permettant de cibler efficacement une résonance)
Le site d'Audyssey donne déjà quelques infos.

[coincarre]

Ben la dynamique pour moi c'est la différence entre le niveau sonore le plus faible et le plus fort. L'inverse des système Dyn volume ou dolby truc pour écouter la nuit sans réveiller famille et/ou voisins et... qui massacrent ce qu'il y a de "vivant" dans une écoute.

On est carrément HS si on commence à développer plus loin cette histoire de réponse de potard de volume en S mais n'es-tu pas prêt à accepter l'idée que la dynamique d'un ampli ne soit pas la même selon le volume auquel on l'utilise ? Par exemple a t-on la même dynamique (perçue) à très faible volume et à volume plus soutenu ?

Sur le post du SR 7005, on peut lire des choses telles que :

"Dans ma salle dedié, le son est bien meilleur l'audyssey desactivé.... et d'ailleur je desactive tout... dynamique volume...."

"Et c'est là que ce fait la différence , audissey a tendance a mettre des niveaux relativement faible , souvent de l'ordre de -12db , ce qui fait que nous sommes souvent contraints de monter le niveau de volume assez haut pour commencer a profiter de la dynamique.
Même en mode pure direct , tu as le niveau de tes 2 enceintes frontales réglée par audissey , remonte les et fais le test , tu vas immédiatement entendre la différence..."

"Bon , au début , j'ai eu une petite frayeur car je trouvais que tout était faible , les basses , le volume général bref , j'ai tout repassé a la moulinette...
Audissey c'est bien mais faut souvent tout reprendre même avec une calibration sur 8 points d'écoute...
Je trouvais que cela manquait de punch général , audissey m'avait mis d'office les front a -10.5db , la centrale a -7 , le caisson a -8.5 , et les surrounds a -9...
Donc j'ai remonté tous mes niveaux d'enceintes de 5db et mis le caisson en LFE+Main et réglé le crossover a 80 Hz et ouf c'est beaucoup mieux !!! "


Après oui ce ne sont que des avis de forumeurs mais n'est-on pas actuellement sur un forum, avec tout ce que ça suppose d'approximations et de subjectivité ?
Les mesures... ou l'approche purement scientifique hypothético-déductive et non empirique en matière de son perçu par des oreilles humaines toutes différentes, à mon avis ça ne sert pas à grand chose. Et puis on peut toujours critiquer le protocole et la validité des mesures (même les mecs du CERN font n'importe quoi avec leurs mesures, alors...).

Je ne dis qu'une chose en fait : pour un certain nombre d'utilisateur d'amplis Marantz, l'Audissey en mode automatique a tendance à nuire à la qualité sonore. Mon ressenti est celui d'une baisse de dynamique mais si tu m'expliques que c'est en fait autre chose, pourquoi pas. Concrètement ça donnait quelque chose de mou, de pas vivant du tout même à des volumes assourdissants. Autre chose aussi : en augmentant le potard de volume de + 12 dB par rapport à sans l'Audissey, les aigüs commençaient à faire mal à la tête. Après comme je l'ai dit ce défaut peut-être contourné en remontant le volume des enceintes en mode manuel et au final on peut quand même se servir de l'Audissey (même si je préfère encore le mode pure direct même en HC).

[LBTRMA]

Ben la dynamique pour moi c'est la différence entre le niveau sonore le plus faible et le plus fort. L'inverse des système Dyn volume ou dolby truc pour écouter la nuit sans réveiller famille et/ou voisins et... qui massacrent ce qu'il y a de "vivant" dans une écoute.

Oui la dynamique c'est bien le delta entre le son le plus fort et le plus faible. Maintenant dire que c'est l'inverse d'un Dynvolume,  AMHA ce n'est pas juste, je comprends l'idée mais le Dynvolume modifie la dynamique de la bande....ce n'est pas l'inverse....

  On est carrément HS si on commence à développer plus loin cette histoire de réponse de potard de volume en S mais n'est tu pas prêt à accepter l'idée que la dynamique d'un ampli ne soit pas la même selon le volume auquel on l'utilise ? Par exemple a t-on la même dynamique (perçue) à très faible volume et à volume plus soutenu ?

Pas tant HS que cela étant donné que comme tu le fais constater l'un des défauts mis en avant serait un tassement de dynamique. Il faut donc bien poser les bases pour savoir exactement de quoi on parle, c'est peu être clair pour certains mais pas pour tous.
Après que la dynamique de l'ampli change en fonction du volume....il me semble que' un ampli a un gain fixe (il peut etre eventuellement reglable pour s'adapter a sa source ou preamp, mais ce reglage ne changera plus une fois celui ci effectue donc autant dire fixe pour simplifier) donc pas de raison que la dynamique change en fonction du volume. À moins d'écouter jusqu'à saturation de l'ampli dans ce cas de figure on écrête les pointes et donc dans ce cas il doit y avoir une perte de dynamique. Espérant que l'on en arrive pas la.

  Sur le post du SR 7005, on peut lire des choses telles que :

"Dans ma salle dedié, le son est bien meilleur l'audyssey desactivé.... et d'ailleur je desactive tout... dynamique volume...."

"Et c'est là que ce fait la différence , audissey a tendance a mettre des niveaux relativement faible , souvent de l'ordre de -12db , ce qui fait que nous sommes souvent contraints de monter le niveau de volume assez haut pour commencer a profiter de la dynamique.
Même en mode pure direct , tu as le niveau de tes 2 enceintes frontales réglée par audissey , remonte les et fais le test , tu vas immédiatement entendre la différence..."

Si l'on veut profiter de la dynamique à relativement faible volume la chose à améliorer AMHA c'est l'isolation acoustique du local d'écoute.....si ce n'est pas fait les sons les plus faibles seront couverts par le bruit de fond ambiant....D'où également amha la possible impression de meilleur dynamique lors d'écoute à volume plus soutenu.....certains sons présents sur l'enregistrement pourraient être masqués par le bruit de fond lors d'écoute "standard" peuvent être perçus à volume plus élevé car il passe au dessus du seuil du bruit de fond.

[coincarre]

Oui la dynamique c'est bien le delta entre le son le plus fort et le plus faible. Maintenant dire que c'est l'inverse d'un Dynvolume,  AMHA ce n'est pas juste, je comprends l'idée mais le Dynvolume modifie la dynamique de la bande....ce n'est pas l'inverse....

On se comprend quand même et c'est le principal. Quand je dis l'inverse du Dynvolume c'est en matière de ressenti (c'est un peu ce que donne l'Audissey chez moi en automatique, en moins pire quand même). Sinon tu veux dire que le Dynvolume modifie la dynamique à la source et pas dans le rendu de l'ampli, c'est ça ?

Après que la dynamique de l'ampli change en fonction du volume....il me semble que' un ampli a un gain fixe (il peut etre eventuellement reglable pour s'adapter a sa source ou preamp, mais ce reglage ne changera plus une fois celui ci effectue donc autant dire fixe pour simplifier) donc pas de raison que la dynamique change en fonction du volume.

Point très intéressant. Sur d'autres types d'amplis tels que les amplis à lampes pour guitare, le phénomène que je décris est incontestable : volume et dynamique faible jusqu'à 3 sur 10 au volume par ex et ensuite volume et dynamique qui explosent subitement et au delà réponse plus linéaire. Il y a d'ailleurs des potards de volume linéaires ou logarithmiques. Mais... ces amplis n'ont pas un gain fixe (d'ailleurs c'est un bouton de gain qui sert de volume). Est-ce que le gain des amplis HC est parfaitement fixe, c'est peut-être là le coeur de la question.
Je mets ici le lien de la page qui parle très exactement de cette histoire de réponse de potard en S (les intervenants sont beaucoup plus pointus que moi) :

search.php?st=90&sk=t&sd=d&sr=posts&keywords=audissey&t=29940050&sf=msgonly&ch=-1

Si l'on veut profiter de la dynamique à relativement faible volume la chose à améliorer AMHA c'est l'isolation acoustique du local d'écoute.....si ce n'est pas fait les sons les plus faibles seront couverts par le bruit de fond ambiant....D'où également amha la possible impression de meilleur dynamique lors d'écoute à volume plus soutenu.....certains sons présents sur l'enregistrement pourraient être masqués par le bruit de fond lors d'écoute "standard" peuvent être perçus à volume plus élevé car il passe au dessus du seuil du bruit de fond.

OK pour ça mais il ne s'agit pas d'avoir de la dynamique à faible volume mais d'avoir la même dynamique avec l'Audissey (en mode auto je répète) que sans, et ceci au même volume (celui auquel on utilise notre système en règle général et qui n'est pas forcément faible).

C'est vraiment ce point que j'aimerais faire passer (sans exclure totalement le fait que je puisse avoir tort). Pour le reste, j'apprends...

Cdt.

[palm]

Il faut dissocier le MultEQ - l'egalisation - de Dynamic EQ et Dynamic Volume.

Le premier permet de booster graves et aigus a faible volume pour compenser ces courbes d'equal loudness contours.
Il ne depend que de la position du bouton de volume.
Cela fonctionne tres bien avec les DVD dont le niveau sonore est assez standardisé, mais pour les CD qui sont de plus en plus forts, il faut baisser le niveau de la source dans les reglages de l'ampli pour ne pas avoir trop de graves.
(puisque si pour un meme niveau sonore le bouton de volume est plus bas, l'ampli ajoute plus de graves)

Le second s'ajuste en fonction du signal sonore, et effectivement tasse la dynamique mais est tres utile pour regarder un films le soir.

Les deux je pense ajustent aussi le volume de la centrale et des effets en multicanal.

Ces deux systemes peuvent effectivement avoir un rendu different avec les enceintes reglees a -12dB.
Mais pas avec MultEQ seul.
Il y'a d'ailleurs un autre topic (calibration des gains au sonometres) sur ce sujet et je ne comprends pas
Bouton principal à -10 et enceintes à -12 doit donner la même chose qu'enceintes à 0 et volume à -22...

En dehors donc de ces systèmes qui agissent sur le dynamique via traitement du signal, la partie réglage de volume peut éventuellement avoir une réponse non "linéaire" par rapport à la course du potard (encore qu'en numérique...) mais cela n'impacte pas la dynamique, il s'agit d'un gain qui affecte autant les petits signaux que les forte.
Un ampli de guitare est différent, on cherche à saturer le signal...