Dynamique: je pousse le préampli ou je pousse l'ampli ?

[pheno]

je pense que Pheno parle ici d'un préampli de type hifi un peu classique, c'est à dire sans toutes les options utiles ou non qu'on trouve dans un ampli hc: en gros pas de dsp ou assimilé.

Justement non, visiblement il s'agit d'un ampli HC avec DSP et autre traitement du signal effectué en amont du réglage de volume.

Non non, pas de dsp avec moi, le 4306 convertit les signaux pcm en provenance de la source et pré-amplifie tout cela sans aucun artifice supplémentaire.
Je suis en mode pure direct, il n'y a pas d'Audissey, ni rien d'autre, le Tone Defeat est activé (bien qu'en mode pure direct il le soit d'office de toute façon).

[palm]

Mais la capacité en courant des amplis c'est un truc exagéré du monde de la hifi... quand un petit ampli clippe quand on pousse le volume c'est qu'on arrive en limite en tension.

Je n'en suis pas si sûr.

Surtout depuis les tests que j'ai fait et en particulier avec un autre ampli car-audio pas bien conçu, dont les leds d'éclairage clignotent avec la musique lorsqu'il est ponté (4 canaux) et en charge sur deux enceintes, signe d'une alimentation faiblarde.
Si je ne le raccorde qu'à une seule enceinte, la distorsion sur signaux complexes décroît à l'écoute de manière évidente et la dynamique globale fait un bond en avant.
Pourtant les leds clignotent encore un peu.
Il n'y avait qu'en mode 2 canaux qu'elle semblait stable.

Un autre test que j'ai fait sur mon Audison qui fonctionne assez bien sur 4 ohms en stéréo:
- Je lui ai raccordé une paire de mes 6.2i en série sur un seul canal: le niveau a chuté mais ses qualités de linéarité semblent encore meilleures.

Des tests avec des amplis car audio j'en ai fait aussi dans la jeunesse
Ce que tu décris la c'est a coup sur un problème d'alim et de mauvais PSRR des amplis

[MickeyCam]

Bonjour,

plusieurs amplis pour alimenter plusieurs HP, c'est vieux comme le monde
c'est utilisé en sono pour ne pas trimballer des ampères sur des lignes HP
on ballade des lignes de modulation, et un peu partout un HP avec son ampli, puis plus tard des enceintes avec ampli intégré
à ne pas confondre avec ampli graves + ampli médium + ampli aigu
mais même dans ce cas, ça ne change rien, il y aura toujours plusieurs fréquences dans chacun des amplis
sinon, signaux complexes, signaux simples, tout le monde monte ou baisse, c'est machinal !
pas besoin de mesures pour ça...
le souci avec un ampli, tant que c'est une fréquence unique, il n'y en a pas
dès qu'arrivent une ou plusieurs fréquences, ça se complique, voir mon article dont j'ai mis le lien plus haut ou les discussions sur les mesures sur l'autre lien
perso, je suis pratique, pas théoriques
calculs de Fourrier, je ne sais pas faire
dès que j'ai un moment, je mesurerai avec une et plusieurs fréquences ajoutées pour quantifier tout ça

Michel...

[pheno]

mauvais PSRR des amplis

C'est quoi çà ?

[palm]

Power Supply Rejection Ratio, en gros l'immunite d'un circuit aux variations d'alim.

Un des amplis avec lesquels je m'etais amuse devenait instable lorsque l'alimentation s'ecroulait, et entrait en oscillation auto entretenue, prudence donc lorsque tu fais des essais avec tes enceintes, car cela peut etre destructeur

Ta demarche de vouloir comprendre est interessante mais je pense que tu es arrive au bout avec les moyens dont tu disposes, et un oscilloscope (ou l'utilisation d'une carte son comme) te permettrait d'aller plus loin.

Je veux bien admettre que l'oreille soit etonnante et detecte des anomalies alors que la mesure semble ok, mais de ma petite experience quand tu entends quelque chose c'est qu'il y'a quelque chose de bien visible a la mesure
Tu serais meme etonne de voir comme des signaux peuvent etre horribles alors que tu n'entends pas grand chose.
A l'inverse il est facile de se convaincre qu'il y'a quelque chose a l'ecoute alors que non...

Si tu veux continuer sur cette voie n'hesite surtout pas a aller en section DIY

[WhyHey]

tu as le psrr et aussi le cmrr, ce sont deux taux de "réjection", en gros ça quantifie la qualité des aop.
en gros aussi ça permet de quantifier l'impact d'une variation d'une quantité sur le résultat, là où normalement cet impact doit etre proche de 0.
Par exemple : un aop doit , si tout va bien, donner un gain linéaire par rapport à la différence de tension qu'on lui applique et ne doit pas varier que cette différence se fasse proche de 0 ou proche de 10V.
je dois avoir le meme gain si j'ai 0 et 2V, ou 10 et 12V. Dans la réalité, ce n'est pas le cas et la "réjection" du 10V vient en + dans le résultat.
Pareil pour le PSRR, sauf que là c'est relatif à la qualité du courant fourni à l'aop (la base).
C'est bien pour ça qu'un ampli ou meme un préampli n'est jamais linéaire.

Un bon ampli a un CMRR de l'ordre de 90db, un mauvais (comme le crown) a 45db (valeur assez lamentable), mais souvent faut chercher longtemps pour avoir ce genre de valeur ...
Pareil pour le PSRR, vers 100db c'est du bon, en théorie c'est comme le CMRR ça devrait 150 db (de l'ordre de grandeur du mouvement brownien des électrons ...)

tout ça est à valider par un électronicien pure souche, ce que je ne suis pas ... même si j'ai fait de l'aop y a xx ans de cela.

edit: palm a tout dit !

[palm]

Ce que tu as vu pour les AOP peut etre etendu au systeme, des qu'il y a contre reaction les variations d'alim ne se retrouvent pas directement en sortie (enfin ca depend de la frequence mais simplifions) et c'est heureux

Mais la ou je voulais en venir, c'est que faire des tests avec une alimentation qui n'est pas stable (ce qui semble etre le cas a lire des messages precedents) c'est surtout tester le PSRR des amplis. Si c'est le but pourquoi pas...

[WhyHey]

oui , j'ai pris l'aop parce que à la base ces notions sont définis pour un aop et c'est donc des notions plus faciles à comprendre sur un élément simple et unique comme l'aop, mais ensuite on étend ces ratio à tout un système.

le pb c'est qu'on peut imaginer une quantité assez phénoménale de ratio, imd, thd, psr, cmr, snr ...
après pour mettre derrière chacun de ces ratios, voir pire, derrière chaque combinaison possible de ces ratios, un impact concret audible par une majorité d'oreilles en moyenne : y a pas grand chose de fait ... et on comprend pourquoi : faudrait une analyse vectorielle avec un nombre important de tests impliquant des auditeurs fiables et nombreux.

[pheno]

Ta demarche de vouloir comprendre est interessante mais je pense que tu es arrive au bout avec les moyens dont tu disposes, et un oscilloscope (ou l'utilisation d'une carte son comme) te permettrait d'aller plus loin.

Je veux bien admettre que l'oreille soit etonnante et detecte des anomalies alors que la mesure semble ok, mais de ma petite experience quand tu entends quelque chose c'est qu'il y'a quelque chose de bien visible a la mesure

Ce que je vais bientôt éclaircir.

[Samsara]

Power Supply Rejection Ratio, en gros l'immunite d'un circuit aux variations d'alim.

Pas exactement.
Il s'agit de la capacité à s'affranchir des parasites présent sur les rails d'alimentation, que cette dernière varie ne change rien.

CMRR est la capacité d'un ampli opérationnel à entrée symétrique de s'affranchir des parasites présent sur les deux signaux d'entrées.

[MickeyCam]

Bonjour,

si les constructeurs d'amplis mettaient des vraies alims stabilisées même pour les étages de puissance, il y aurait beaucoup moins de problèmes
pas de tensions qui varient ou s'écroulent entre zéro et la P max, pas de parasites sur les rails, etc..
les amateurs de "vrais watts" et "forts courants" seraient contents !
le Quad 303 était comme ça, mais il avait d'autres défauts

Michel...

[palm]

Power Supply Rejection Ratio, en gros l'immunite d'un circuit aux variations d'alim.

Pas exactement.
Il s'agit de la capacité à s'affranchir des parasites présent sur les rails d'alimentation, que cette dernière varie ne change rien.

CMRR est la capacité d'un ampli opérationnel à entrée symétrique de s'affranchir des parasites présent sur les deux signaux d'entrées.

Bon ok, mais c'etait surtout le concept que je voulais mentionner
Apres on peut ruser en annoncant une valeur lorsqu'un des rails bouge ou les deux en meme temps, le referer par rapport a l'entree ou la sortie etc, la joie des datasheet quoi
Mais dans mon esprit (ma memoire surtout) c'etait bien la variation de tension de sortie par rapport a la variation d'alim, pas uniquement en parlant de parasite meme si typiquement la valeur en DC est bien superieure a ce qui se passe plus haut (parasites HF ont tendance a passer sans attenuation)

[Samsara]

Tu peux très bien avoir une alimentation surdimensionné et avoir des parasites, et vice versa.
Comme le dit Michel, seule une alimentation regulé en puissance et correctement dimensionné permet de s'affranchir des parasites et également des variations de tension.
Mais c'est au prix d'une perte de puissance dû à l'écart tension d'entrée /tension de sortie (une dizaine de volts), chose que les marketeux refusent car ils veulent absolument afficher la puissance la plus haute dans les caractéristiques de l'ampli, sans compter le surcoût et complexité d'une telle alimentation.
Les alims à découpage ne sont malheureusement pas à l'abri de tels problèmes.

[WhyHey]

de façon unitaire, un petit lien qui explique le mode opératoire de mesure du PSRR avec dedans un lien vers le mode opératoire de mesure du CMRR : http://www.analog.com/static/imported-f ... MT-043.pdf

[pheno]

Bon,

j'ai démonté pas mal de trucs sur mon 4306:

- carte vidéo analogique
- carte entrée 7.1/sorties préampli 7.1
- carte Phono/entrée CD analogique
- tuner
- + quelques petits trucs

Ca chauffe moins déjà et j'ai récupéré pas mal de dynamique, probablement dû au soulagement des alimentations qui doivent être communes à plusieurs circuits.
Faut croire que mon DAC et/ou mon préampli étaient complètement étouffées par les alimentations trop chargées et qu'au final j'amplifiais de la distorsion.

Quelqu'un a t-il déjà vécu cette expérience ?