Précision

[JM1111]

Bonjour,

J'ai actuellement 2 enceintes 3 voies qui doivent avoir une bande passante 65-20000 hz + 1 caisson de sub actif

Pour de la musique, est ce mieux d'avoir un sub actif dans chaque colonne ? si oui pour des pièces "modestes" de 20 à 40m2 idem ?


Cordialement

[Powerdoc]

Bonjour,

J'ai actuellement 2 enceintes 3 voies qui doivent avoir une bande passante 65-20000 hz + 1 caisson de sub actif

Pour de la musique, est ce mieux d'avoir un sub actif dans chaque colonne ? si oui pour des pièces "modestes" de 20 à 40m2 idem ?


Cordialement

non
Il vaux mieux un sub isolé que l'on place au bon endroit dans la pièce (le placement du sub n'est pas affaire évidente cependant)

[J-C.B]

Pas du tout d'accord, Powerdoc.
Le sub est à l'origine destiné aux effets spéciaux. Aucun sub ne permettra une bonne cohésion harmonique en musique.
Nous savons ( de Marseille évidemment) que l'oreille est sensible aux écarts de phases dans les basses fréquences. Un sub ne permettra pas de les maitriser.
Les réels accrocs à la bonne restitution musicale ne supportent pas la présence d'un sub. En musique, il est né dans les années 70 d'un contexte dit tri phonique. A cette époque tout était permis, la Hi Hi était hors de prix et chacun y allait ce son idée pour tenter d'améliorer à bas prix, les écoutes à peine sorties de la domination du légendaire Tepaz
Cordialement

[Maemilie]

Donc le vieux Georges qui a conçu les premières Baltic avec caisson était dans l'erreur alors ?

[Powerdoc]

Pas du tout d'accord, Powerdoc.
Le sub est à l'origine destiné aux effets spéciaux. Aucun sub ne permettra une bonne cohésion harmonique en musique.
Nous savons ( de Marseille évidemment) que l'oreille est sensible aux écarts de phases dans les basses fréquences. Un sub ne permettra pas de les maitriser.
Les réels accrocs à la bonne restitution musicale ne supportent pas la présence d'un sub. En musique, il est né dans les années 70 d'un contexte dit tri phonique. A cette époque tout était permis, la Hi Hi était hors de prix et chacun y allait ce son idée pour tenter d'améliorer à bas prix, les écoutes à peine sorties de la domination du légendaire Tepaz
Cordialement

et l'inconvénient d'une enceinte qui descend très bas sur l'acoustique de la pièce ? Selon le placement, il y a aura des zones ou en entendra aucune basse.
Le problème de l'extrême grave, c'est d'abord l'acoustique de la pièce.

[jl dudu]

les écoutes à peine sorties de la domination du légendaire Tepaz
Cordialement

Et alors, vingt Diou, ampli à tube et large bande, y'en a qui n'en sont jamais sorti et d'autre qui y vont au galop
Vive le Teppaz, model Présence, en vert anglais

J'suis parti

Cordialement
Jean louis

[Glazik]

L'intégration d'un caisson n'est pas impossible, mais il faut s'en donner les moyens. Trop d'audiophiles refusent cette option parce qu'elle impose des moyens de correction et d'alignement qu'ils se refusent à envisager. De la même manière qu'on trouve des réfractaires au numérique, des réfractaires à l'utilisation de plus de trois composants dans les filtres actifs, etc. Il y a plein de bonnes raisons pour qu'un système avec un caisson marche mieux que des enceintes large bande, à condition de respecter quelques règles, et notamment de ne pas le faire monter au delà de 80Hz, et de filtrer les enceintes.

Mais c'est sur, si on se contente d'un filtre sommaire sur un caisson boomy, et qu'on balance le bidule en vrac dans le salon, là je suis bien d'accord qu'il vaut mieux abandonner l'idée. Pour moi, le premier problème n'est pas caisson ou pas, mais acoustique adaptée, ou pas. Sachant qu'à ces fréquences, elle est inadaptée dans quasiment tous les cas.

[J-C.B]

Bonsoir,
Le problème est de savoir si l'on désire restituer correctement le message enregistré ou non.
Il est indéniable que le fait de posséder un sub donne un effet de largeur du spectre. Mais ce n'est souvent qu'un effet. Il est souvent suffisant à ceux qui n'ont pas eu la chance de pouvoir écouter les instruments en direct, voir les enregistrer.
Pour ma part, je ne reconnais que très rarement les timbres réels d'une basse, dans un système équipé d'un sub. Même s'il est correctement mis en œuvre.
Le seul fait de mélanger les canaux L et R puis de les filtrer ne suffit pas. S'il est vrai que les fréquences basses sont perçues d'une manière monophonique, la séparation entre cette perception mono et l'écoute stéréo est graduelle. Elle dépend non seulement du court circuit acoustique de nos organes auditifs, mais aussi le la conduction osseuse de notre crâne.
A mon gout le seul qui ait réussi à mettre en application cette observation est le Pr Korn à l'origine de l'un des systèmes d'asservissement les plus efficaces qui soient.
Si le bilan matériel d'un sub semble positif, il est un leurre, car pour que le système soit efficace, l'un des premiers critères est qu'il soit capable de délivrer l'énergie de ce dont aurait été capable de fournir un système large bande.
Se borner à placer un sub afin de contrarier les effets des ondes stationnaires, ce n'est rien d'autre qu'oublier l'essence même des messages musicaux que l'on écoute.
Il est en effet indispensable que la mise en phase des sources permette le respect rigoureux des timbres des instruments. Le moindre décalage du sub vis à vis de l'axe ou de son équidistance relative aux sources L&R crée une distorsion de phase audible.
Une contrebasse a un spectre large. Une basse slappée plus encore. Pour ne citer que cet instrument, il semble évident que la fondamentale et les harmoniques soient dosés et temporellement placées à l'identique de leur enregistrement.
Il est beaucoup plus simple d'équilibrer un système stéréo équipé de deux enceintes larges bandes, qu'un système limité dans le bas et soutenu par un sub.
L'argument du local ne tient pas. Et pour cause, ce n'est pas parce que la source est unique que les réflexions n'apparaissent pas. Vouloir un grave uniforme dans l'ensemble d'une pièce ne correspond à rien. Pour saisir une image stéréo, la zone d'écoute est très restreinte. Il suffit de s'intéresser aux effets de la déviation angulaire vis à vis d'un point privilégié situé sur l'axe des écoutes pour s'en convaincre. Il en va de même en concert ou, si l'on est pas dans l'axe de l'orchestre la perception est altérée.
Il est nettement préférable de bénéficier du champ direct de deux sources, parfaitement corrélées avec le signal, que jongler avec trois sources dont l'une d'elle est (fréquemment) dé synchrone des deux autres.
Il n'est aucunement question d'être rétrograde, ou rejeter une quelconque évolution si elle est réelle, mais l'emploi du sub, même s'il est apparemment pratique et apparemment économique tronque trop d'éléments audibles pour en faire partie

[Glazik]

Il est indéniable que le fait de posséder un sub donne un effet de largeur du spectre. Mais ce n'est souvent qu'un effet. Il est souvent suffisant à ceux qui n'ont pas eu la chance de pouvoir écouter les instruments en direct, voir les enregistrer.
Pour ma part, je ne reconnais que très rarement les timbres réels d'une basse, dans un système équipé d'un sub. Même s'il est correctement mis en œuvre.

A cet argument, on peut rétorquer qu'une personne ne trouvera pas suffisant un sub soit disant "bien mis en oeuvre", parce qu'il n'a pas eu l'occasion d'entendre un sub bien mis en oeuvre. Tu peux comprendre que ton argument peut être facilement retourné.

S'il est vrai que les fréquences basses sont perçues d'une manière monophonique,

Non, ce n'est pas du tout ça. Les basses ne sont pas ressenties comme des sources monophoniques, mais dont la localisation est impossible. A ce sujet, le phénomène est plus compliqué. Le cerveau détermine la localisation des fréquences basse par l'ITD, la différence de temps de réception de l'onde sonore entre les deux oreilles. Or, quoi qu'on fasse, dans des locaux dont les dimensions sont notablement inférieures aux longueurs d'ondes concernées, à 80Hz, la longueur d'onde est de 4,3m, supposer que l'écart entre un sub situé entre les enceintes, par exemple, et les enceintes elles-mêmes, au regard des dimensions d'un salon moyen me parait discutable, au minimum.

Elle dépend non seulement du court circuit acoustique de nos organes auditifs, mais aussi le la conduction osseuse de notre crâne.

Je ne comprends pas cet argument.

Si le bilan matériel d'un sub semble positif, il est un leurre, car pour que le système soit efficace, l'un des premiers critères est qu'il soit capable de délivrer l'énergie de ce dont aurait été capable de fournir un système large bande.

Cet argument porte sur la qualité du matériel, et donc de la mise en oeuvre, pas sur le principe.

Se borner à placer un sub afin de contrarier les effets des ondes stationnaires, ce n'est rien d'autre qu'oublier l'essence même des messages musicaux que l'on écoute.

Ca, faute d'une explication qui me parait hypothétique, c'est du sophisme pur jus.

Il est en effet indispensable que la mise en phase des sources permette le respect rigoureux des timbres des instruments. Le moindre décalage du sub vis à vis de l'axe ou de son équidistance relative aux sources L&R crée une distorsion de phase audible.

Argument qui va à l'encontre de ce qui est communément admis. Mais soit, à supposer que cela soit vrai, il suffirait de placer le sub entre les enceintes, donc à une distance qui sera dans 99% des cas, dans un intérieur domestique, largement inférieure aux longueurs d'ondes concernées, et de toutes façons très négligeable par rapport aux minimum 4m de ces longueurs d'onde. Et si on considère la phase entre le sub et les enceintes, c'est la différence de distance relative entre l'auditeur et chaque source qui est à prendre en compte. Sachant qu'a ces fréquences, l'absorption du locale étant proche du néant, le nombre de sources fantômes rend caduque cet argument d'un stricte point de vue pratique. En l'occurrence, l'influence du local est largement plus déterminante.

Une contrebasse a un spectre large. Une basse slappée plus encore. Pour ne citer que cet instrument, il semble évident que la fondamentale et les harmoniques soient dosés et temporellement placées à l'identique de leur enregistrement.

Pas de leur enregistrement, sauf à supposer que cet aspect ait été respecté lors des différentes phases de production, mais plutôt à l'identique de l'émission du son dans l'environnement du studio. Et je suis assez bien placé pour t'affirmer que tu ne peux avoir aucune garantie dans ce domaine. Si l'ingénieur du son est bon, il te fourni un enregistrement écoutable sur son système d'écoute, et le tien te fournira aussi du plaisir à l'écoute de cet enregistrement. Pour cela, il faut que le système ne fasse pas n'importe quoi. Mais l'éventuel écart de phase de quelques degrés à 80Hz ne sera certainement pas significatif, et surtout imprévisible car plus causé par l'environnement acoustique que par le système lui-même.

Il est beaucoup plus simple d'équilibrer un système stéréo équipé de deux enceintes larges bandes, qu'un système limité dans le bas et soutenu par un sub.

Je n'en vois pas la raison.

L'argument du local ne tient pas. Et pour cause, ce n'est pas parce que la source est unique que les réflexions n'apparaissent pas. Vouloir un grave uniforme dans l'ensemble d'une pièce ne correspond à rien. Pour saisir une image stéréo, la zone d'écoute est très restreinte. Il suffit de s'intéresser aux effets de la déviation angulaire vis à vis d'un point privilégié situé sur l'axe des écoutes pour s'en convaincre. Il en va de même en concert ou, si l'on est pas dans l'axe de l'orchestre la perception est altérée.

Refais la même expérience en filtrant tout au dessus de 80HZ, et reviens nous parler de ton expérience. Il y a beaucoup de confusions dans ton discours. Si ce que tu dis est tout à fait vrai, c'est aussi tout à fait faux aux fréquences concernées.

Il est nettement préférable de bénéficier du champ direct de deux sources, parfaitement corrélées avec le signal, que jongler avec trois sources dont l'une d'elle est (fréquemment) dé synchrone des deux autres.

La encore, c'est du sophisme pur et dur.

Il n'est aucunement question d'être rétrograde, ou rejeter une quelconque évolution si elle est réelle, mais l'emploi du sub, même s'il est apparemment pratique et apparemment économique tronque trop d'éléments audibles pour en faire partie

Sauf, que sans vouloir être désagréable, aucun de tes arguments ne résiste à l'analyse ou à l'expérience.

Parlons justement d'expérience. J'en ai une de plus de 30 ans comme preneur de son et mixeur, je t'apprends que les basses fréquences issues des grosses caisses, basses électriques et autres contrebasses sont dans 99,999% des cas mixées au centre de l'image stéréo, et cela pour plusieurs raisons. Parmi ces raisons, la répartition de l'énergie diffusée entre les deux canaux et la faible localisation des basses sont déjà une bonne raison. Mais il y en a une autre, artistiquement, c'est que ces sonorités fondamentales de l'harmonie et du rythme dans la musique occidentale, et au delà, se placent naturellement au centre.
Lorsqu'il s'agit de stéréo mixée, on parle de prise multi micro à stéréo orientée, c'est le choix du mixeur, et sauf rareté, c'est le choix efficace.
Dans le cas de prise stéréo, à base de couples ou autres systèmes, la plupart sont incapables de créer une différence à ces fréquences. Les capsules des micros, même cardioïdes, sont omnidirectionnelles à ces fréquences. Et sauf à les écarter de manière déraisonnable, elle ne peuvent rendre compte ni d'une différence de niveau, ni d'une différence de temps.

Voilà pourquoi il n'y a aucune raison de penser qu'un sub bien mis en oeuvre, et j'insiste sur cet aspect, soit inférieur à la diffusion sur des enceintes large bande. Je suis d'autant plus à l'aise pour l'affirmer que je n'ai pas toujours été de cet avis. Mais j'en ai changé par l'analyse et l'expérience.

Désolé d'avoir fait un peu long.

[J-C.B]

Glazik,

A cet argument, on peut rétorquer qu'une personne ne trouvera pas suffisant un sub soit disant "bien mis en oeuvre", parce qu'il n'a pas eu l'occasion d'entendre un sub bien mis en oeuvre. Tu peux comprendre que ton argument peut être facilement retourné.

Mais au même titre que la recette que tu donnes, sans caractériser la pente, et qui ne prouve rien si tu ne donnes pas l'emplacement relatif du sub dans une pièce type, et vis à vis des enceintes.
Rem: Tu termines ton texte par:

Voilà pourquoi il n'y a aucune raison de penser qu'un sub bien mis en oeuvre, et j'insiste sur cet aspect, soit inférieur à la diffusion sur des enceintes large bande.

sic!

Cet argument porte sur la qualité du matériel, et donc de la mise en oeuvre, pas sur le principe.

Lorsque l'on édite un principe, on l'accompagne généralement d'éléments clef.
Tenter de montrer que les caractéristiques énergétiques d'un sub sont liées au reste de la chaîne ne me semble pas néfaste.

Je n'en vois pas la raison.

La ponctualisation des sources tu connais?

Refais la même expérience en filtrant tout au dessus de 80HZ, et reviens nous parler de ton expérience. Il y a beaucoup de confusions dans ton discours. Si ce que tu dis est tout à fait vrai, c'est aussi tout à fait faux aux fréquences concernées.

La fréquence de coupure ne suffit pas, la pente est importante. Ce n'est pas seulement ces fréquences qui sont intéressantes, mais d'obtenir une ensemble dans lequel les timbres sont parfaitement respectés. Qu'un faible écart de distance n'affecte pas les fréquences basses, nous le savons tous, mais je pointe du doigt que cet écart peut bouleverser l'équilibre tonal. Il est nettement plus facile de le respecter à partir de sources ponctuelles (du moins supposées)

La encore, c'est du sophisme pur et dur.

Si tu mesurais tes propos en te bornant aux seuls aspects technique je t'en serai gré. Il n'y a aucun coté fallacieux dans la logique que je défend mais une expérience et de nombreuses analyses qu'il est difficile d'inscrire en quelques lignes.

Sauf, que sans vouloir être désagréable, aucun de tes arguments ne résiste à l'analyse ou à l'expérience.

Les tiens, bornés à la seule considération des basses fréquences ne sont pas convaincants du tout.

Parlons justement d'expérience. J'en ai une de plus de 30 ans comme preneur de son et mixeur, je t'apprends que les basses fréquences issues des grosses caisses, basses électriques et autres contrebasses sont dans 99,999% des cas mixées au centre de l'image stéréo, et cela pour plusieurs raisons. Parmi ces raisons, la répartition de l'énergie diffusée entre les deux canaux et la faible localisation des basses sont déjà une bonne raison. Mais il y en a une autre, artistiquement, c'est que ces sonorités fondamentales de l'harmonie et du rythme dans la musique occidentale, et au delà, se placent naturellement au centre.
Lorsqu'il s'agit de stéréo mixée, on parle de prise multi micro à stéréo orientée, c'est le choix du mixeur, et sauf rareté, c'est le choix efficace.
Dans le cas de prise stéréo, à base de couples ou autres systèmes, la plupart sont incapables de créer une différence à ces fréquences. Les capsules des micros, même cardioïdes, sont omnidirectionnelles à ces fréquences. Et sauf à les écarter de manière déraisonnable, elle ne peuvent rendre compte ni d'une différence de niveau, ni d'une différence de temps.

Si tu penses en avoir une plus grosse à travers tes 30 ans d'expérience de preneur de son et mixeur, c'est raté. Au moment ou tu débutais, il y avait pas mal de temps que j'exerçais ton art au plus haut niveau.

Mais le problème reste celui de la précision de la restitution d'un message musical quel que soit son contenu et son origine ethnique.

PS: Je ne souhaite pas que cette polémique s'étende. Par contre en débattre calmement, me conviendrait parfaitement.

[Glazik]

Soit assuré qu'il n'y a aucune volonté de polémiquer de ma part, juste une envie de débattre. La je n'ai pas le temps de répondre maintenant, je reviendrai plus tard.

[Glazik]

Bon, je reviens.

Tout d'abord, je te prie de m'excuser si la manière dont j'ai engagé ce débat t'a parue agressive, ce n'était pas ma volonté (mais j'admets que la forme de mon message n'était pas très adroite). Et de ton côté, la phrase : "Si tu penses en avoir une plus grosse à travers tes 30 ans d'expérience" n'est ni du meilleur goût, ni appropriée car si j'ai donné cette indication, ce n'est pas pour me vanter, mais pour indiquer que mes arguments n'étaient pas basés sur la lecture de HiFi stéréo, ou sur l'avis d'un copain de ma mère. Il est très rare que j'évoque mon métier en dehors des forums pros que je fréquente, et encore plus rare que je m'en vante, c'est si loin de mon tempérament.

Sur le fond, je ne comprends pas une partie de tes arguments, et tu n'as semble t'il pas compris mon point de vue, à mon humble avis.

Ce que je ne comprends pas :

Le seul fait de mélanger les canaux L et R puis de les filtrer ne suffit pas. S'il est vrai que les fréquences basses sont perçues d'une manière monophonique, la séparation entre cette perception mono et l'écoute stéréo est graduelle. Elle dépend non seulement du court circuit acoustique de nos organes auditifs, mais aussi le la conduction osseuse de notre crâne.

Je veux bien que tu développes ce que tu indiques dans la partie soulignée. A la fois, ça ne veut pas dire grand chose pour moi, et je ne saisi pas le rapport avec le schmilblick.

Se borner à placer un sub afin de contrarier les effets des ondes stationnaires,

Ca commence assez bien et je sens que je peux être d'accord...

.ce n'est rien d'autre qu'oublier l'essence même des messages musicaux que l'on écoute.

…et là, je suis largué par un discours qui me semble à l'ouest. La aussi, ça mérite quelques éclaircissements.

Il est en effet indispensable que la mise en phase des sources permette le respect rigoureux des timbres des instruments. Le moindre décalage du sub vis à vis de l'axe ou de son équidistance relative aux sources L&R crée une distorsion de phase audible.

La c'est l'inverse, tu enfonce une porte béante, et ensuite si ce que tu dis est vrai (et je suis d'accord avec ça) ce n'est pas un souci pour les systèmes actuels qui sont réglés dans le domaine numérique et don avec la capacité de créer des retards. C'est ce qui entre pour moi dans la catégorie "mise en oeuvre sérieuse".


Bon, je ne vais pas continuer l'inventaire, mais je reste sur ma position. De mon point de vue, tu as un avis subjectif basé sur des différences de mises en oeuvre, pas une analyse du principe, ou au moins pas correctement étayée. Et c'est là que je pense que tu n'as pas compris ma réponse. C'est que d'un point de vue théorique, sans considération de moyen, je ne vois aucune raison de croire en l'infériorité d'une solution sur l'autre dans l'absolu.
Par contre, qu'il faille en pratique respecter un certain nombre de conditions de choix et de mise en oeuvre d'un sub pour arriver à un résultat correct, nous sommes d'accord, je crois. Et comment ne pas l'être ? La plupart des subs qu'on entend sont mal (voire pas du tout) intégrés dans les systèmes d'écoute. Dans ces conditions il est difficile de se faire une autre opnion que la tienne. Mais quand les choix sont faits sérieusements, on constate que cette solution fonctionne parfaitement. Il faut considérer le système d'écoute dans son ensemble, comme si le sub était une voie de l'enceinte. Chez ATC par exemple, les subs sont faits avec les mêmes 15" que les enceintes. Ce qui change, c'est la charge et le filtrage. On peut écouter un tel système à l'INA et la mise en service du sub ne fourni vraiment qu'une extension supplémentaire du grave, sans poser de problème.

Pour finir, je comprendrais tout à fait que tu ne souhaites pas poursuivre cette conversation. Dans ce cas, accordons nous sur le fait que nous ne sommes pas d'accord

[J-C.B]

Bonsoir Glazik,

"Si tu penses en avoir une plus grosse à travers tes 30 ans d'expérience" n'est ni du meilleur goût, ni appropriée

Ah mais je parlais d'expérience. A quoi pense tu?

je comprendrais tout à fait que tu ne souhaites pas poursuivre cette conversation.

Tu plaisantes j'espère, il s'agit d'un débat très intéressant qu'il faut approfondir en toute sérénité.
Considérons que la prise de contact a été rugueuse, mais que chacun de nous fera l'effort intellectuel de tenter de définir la meilleure des deux solutions. Elle nécessite pour chacun de nous une analyse de chacun des cas, le but étant de montrer la sensibilité à l'altération d'un message musical en fonction de l'installation choisie.

Dans ce cas, accordons nous sur le fait que nous ne sommes pas d'accord

C'est d'une grande évidence au temps présent, mais je suis prêt à débattre, analyses à l'appui, calmement car certains points nécessitent des développements de tous types, qui prennent du temps

Cordialement

[JM1111]

Bonjour,

Pour un gain de place, je tenterai bien un 25 cm dans chacune des colonnes (caisson plus petit), mais vous allez me dire un 30 irai mieux

Peut être qu'un 25 en BR serai mieux qu'un 30 en clos ?

Quel est votre avis ? (je sais qu'il faudra prendre en compte les caractéristiques des HP, des amplis costauds et toujours la salle d'écoute)


Cordialement