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Conseils, Guides et Tutos pour la correction acoustique passive

Les modes, c'est grave ?

Message » 17 Fév 2014 13:01

ohl a écrit:
ce n'est pas ce que je pense avoir compris du lien que tu as donné

tu as tout à fait raison, il y a aussi le cas du creux profond (annulation) mais comme on n'essaye jamais de corriger ce phénomène (c'est impossible), je n'ai pas pensé à l'indiquer comme autre exemple.

1- on essaye de corriger les trous comme les bosses, avec des outils qui savent le faire : l'amortissement physique
2- la largeur du creux est tout aussi important que sa profondeur, à l'extreme : un dirac de trou ne manquera pas à l'écoute dans une pièce
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Message » 17 Fév 2014 13:17

ohl a écrit:Beaucoup disent qu'il faut une sacrée épaisseur de matériau amortissant (on dit le 1/4 de la longueur d'onde mais déjà à 125Hz, c'est 70cm !)
Mais après tout, on ne veux pas faire de chambre sourde, on peut se contenter d'amortir ce mode propre juste comme le RT60 de la pièce, non ?
Alors prenons la calculatrice.
La recommandation AESTD1001.1.01-10 qui définit un standard pour l'écoute multicanale demande un TR60 de 0.25s jusqu'à 200Hz puis une tolérance de +0.15s à 125Hz donc 0.4s recommandé à 125Hz.
Supposons qu'un mode perturbateur axial soit présent à cette fréquence. Si on souhaite limiter son trainage au TR max de 0.4s, quel est le coefficient d'absorption nécessaire sur les 2 parois concernées ?
On veut donc qu'au bout du temps 0.4s, l'atténuation soit de 60dB et connaissant la distance entre les murs, on saura combien de fois,l'onde aura été réfléchie et donc atténuée par une paroi.
Par exemple, pendant ce TR de 0.4s, un signal aura voyagé sur 138m. Donc largeur de 4m, il aura passé 34 fois dans l'amortissant des murs . Comme les petits ruisseaux,... déjà un peu d'amortissant devrait bien réduire les modes propres....
Calcul final : alpha=1-10^(-60*L/(344*20*TR)) (où TR représente le RT60 et L la distance entre ces 2 murs). La formule est de moi, vous avez intérêt à vérifier.
Ce qui donne par exemple pour L=4m, avec un TR souhaité de 0.4s à 125Hz, un coef de 0.18 par paroi. Ce 0.18 peut être obtenu par une couche de laine de verre de 50kg/m3 et d'environ 5cm d'épaisseur.J'ai l'impression que le calcul tient à peu près la route parce qu'en recalculant le TR par la formule de Norris-Eyring, on retombe sur une valeur comparable.
La plupart des acousticiens préconisent des épaisseurs bien plus importantes, pourquoi ?
Modes ? Réflexions précoces ?

voir le livre "comment réussir l'acoustique d'un batiment" pour le détail des calculs d'alpha mais aussi la surface équivalente
donc ... résultat dans la nuit, le temps de retrouver le bouquin ...
mais vous y etes revenus, y compris en corrigeant des formules mais sans intégrer la surface d'obsorbtion.
je demande à voir un graphe alpha de 0.4 avec 5cm de profondeur de laine en incidence normale ?

ohl a écrit:C'est un fait admis que ce sont généralement ces modes axiaux qui peuvent poser problème. C'est bien pour cela que je me suis limité à ce cas.

tout dépend, de dizaine de facteurs. on peut se limiter à l'étude d'un cas, mais ce n'est pas forcément ce cas qui posera pb chez soi.

ohl a écrit:les modes sont plus faciles à amortir que les réflexions

possible, mais comment le prouver ?

Domi75 a écrit:Pour ne plus entendre la réflexion, c'est -60dB (tout dépend de la dynamique, du bruit ambiant, de la place, du budget et surtout de l'oreille du quidam).

tout dépend est une bonne réponse à mon avis.
-60dB c'est un mauvais chiffre, à mon avis.

ohl a écrit: Autant essayer de comprendre et d'optimiser, non ?

oui :)

ClementW a écrit:Il y a déjà quelque années Ethan Winer a effectué un test dans une pièce de 17 m2 avec des panneaux de différentes densités revêtus "FRK" ou non :
http://www.ethanwiner.com/density/density.html
Il y a une certaine amélioration par rapport au panneau nu mais ce n'est pas non plus spectaculaire à mon humble avis.

on se demande comment ça le pourrait ? (etre spectaculaire ;) )
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Message » 17 Fév 2014 15:51

donc en gros la question sous jacente à ces 6 pages se résume à très peu de chose:
trouver un produit qui permette de réduire considérablement la "force" (pour ne pas utiliser ni l'intensité, ni la pression, ni le volume ...) des ondes sonores et pour le meilleur rapport (alpha)/(taille et prix) ???
on cherche encore ...
la chasse est ouverte !

le topic sur "cherche grosse Sabine sous 125"
http://www.grenoble.archi.fr/cours-en-l ... Sabine.pdf
le meilleur alpha sabine à 125 Hz ?
...
Mousse d'argile expansée e= 60 mm : 0.6
20% de perforation sur LM 30 mm (tôle 20/10) : 0.61
et
...
Surface occupée par des spectateurs assis : 0.6

reste donc à inviter les voisins ...
sauf qu'à Grenoble, il fait froid l'hiver, ils ont tous des pulls, mais ici, à Amiens, ils sont tous torse nu :
http://stiperret.free.fr/bts/BTS%20AEA/ ... amiens.htm
personne assise dans un fauteuil: 0.20
GYPTONE QUATRO N° 20 avec lame d’air de 10 cm et laine minérale de 8 cm : 0.55

http://commercial.owenscorning.com/asse ... 55be0c.pdf
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... 000529.pdf
http://www.irsst.qc.ca/media/documents/ ... /r-370.pdf

CIN 321 type "C", 20 cm : 0.75 à 125 Hz
CIN 325 type "P", 37 cm : 0.92 à 125 Hz
CN 127 18 cm : 0,85 à 125 Hz; 1 à 250 et 500 Hz, 0.8 à 1K, 0.6 à 2K, 0.62 à 4 K.
CIN 327 type "P" 26 cm, page 37: 0.92 à 125Hz; 1; 0.99; 0.90; 0.83; 0.79
http://www.jmb51.net/DT_2011/06-COUVERT ... rmique.PDF
http://ds.arcelormittal.com/repo/Docume ... _acous.pdf
Plateau HACIERBA perforé type "C" ou "P" Ep.0,75 mm, Entretoise**, Alphalène 80 mm : 100 kg/m3 (Isover), Fausse panne** pour
obtenir 260 mm, Feutre tendu alu Ep.100 mm (Isover), Support HACIERCO Ep.1,25 mm, Panotoit Ep.100mm (Isover), Etanchéité multicouche bitume (Soprema), page 13
[url=http://ds.arcelormittal.com/repo/AMC%20France/arval-px%20sand%20bard%20février%202011.pdf]Promistyl Feu 3003[/url] : coef alpha : 0.95, pas trouvé la courbe encore
http://www.jmb51.net/DT_2011/04-CONSTRU ... ab_feu.PDF
http://www.dthx.org/partner/unaid/annua ... dVariants=
http://www.decibelfrance.com/pdf%20a%20 ... o_bois.pdf
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Message » 12 Nov 2015 0:59

Bonjour,

Je me permet de déterrer ce post, car c'est bien l'un des seuls à avoir parlé de la mousse d'argile.
Cette dernière semble avoir de très bons coefficients d'absorption, et ce dès 125Hz, mais très peu d'informations à son sujet.
Elle semble pour l'instant plutôt fabriquée par des entreprises Allemandes, voir Polonaises, mais je ne parviens pas trouver des distributeurs en France.
Certains d'entre vous ont-ils plus d'informations sur la question ?
loandsound
 
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Message » 28 Juin 2021 22:03

Des années après, quelle est la conclusion ?
fredyves
 
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Message » 29 Juin 2021 18:37

Que c'était une mode.
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Message » 30 Juin 2021 8:58

Une nouvelle publication en relation avec les modes de JH Ridel, relative aux dimensions optimales d'une pièce.
Une approche novatrice :bravo:

https://asa.scitation.org/doi/10.1121/10.0003450

:) :-? 8)
Bachi
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Message » 01 Juil 2021 10:30

Je comprends pas les formules, mais j'aime bien cette approche de l'analyse de la ventilation des modes selon les ratios.

Au delà des ratios, le fait que la répartition soit pris comme le point de mesure, le critère de qualité (le FSI) à été vérifié ?
La réflexion des auteurs c'est de ce dire, si c'est bien ventilé on évitera de superposer les modes et de rendre le problème moins important.
Dis à l'envers, c'est de dire qu'on n'évite pas les modes, donc autant qu'ils ne s'additionnent pas trop ?

Désolé si l'approche de ma question est trop simpliste :oops:
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Message » 01 Juil 2021 17:37

Le problème dans nos pièces est la faible densité de mode. Avoir des modes isolés qui ont un impact significatif sur la courbe de réponse.
Quand on réalise une mesure sans aucun lissage, on visualise bien l'augmentation de la densité des réflexions avec la fréquence.
Et quand on applique un lissage à la mesure, on visualise que lorsque la densité des réflexions est importante, la courbe devient très "lisse".

Dans un volume important (>500m3), la densité des réflexions/mode devient suffisamment importante pour que cela lisse la réponse en fréquence jusque dans le grave. En fait, ce n'est qu'un décalage des modes isolés plus bas en fréquence, le mieux étant que cette fréquence soit en dehors de la bande audible.


Ce qui me gêne avec cette démarche de ratio est qu'elle n'a pas de sens pratique pour nos applis.
Il faut résonner avec les modes qui sont excités en fonction de la position des Hps mais aussi en fonction des modes que l'on peut entendre et qui dépend aussi de la position d'écoute.
La, il y a deux approches, on excite au minimum les modes et on se positionne correctement pour les entendre à minima, on réduis donc le nombre de mode dans le grave. Ou alors, tout l'inverse, on multiplie la densité des modes/réflexions en augmentant le nombre de caisson.

La seule façon d'exciter et d'entendre l'ensemble des modes (relatif à de bons ratios) est d'avoir un caisson dans un coin et d'écouter dans le coin opposé.
JIM
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Message » 11 Sep 2022 13:37

Bonjour à tous,

Je découvre cette conversation qui fait réfléchir.

ohl a écrit:La phrase "sans modes, pas de grave", c'est juste la traduction (provocante) de la fonction de Green d'une pièce, où mathématiquement, quand on supprime tous les modes, il ne reste rien.


J'ai du mal à comprendre cette affirmation. Mathématiquement, effectivement, si on supprime tous les modes où si on les amorti fortement la fonction de Green tend vers zéro. Mais ca me parait normal dans la mesure où la fonction de Green ne modélise que le champ réverbéré. Il ne reste alors que le champ direct et donc le grave du champ direct sans creux ni bosse.

Pour illustrer, voici un graphique qui calcule la fonction de Green pour une sale de 9mx5mx3m en placant la source dans un coin et le micro de mesure au coin opposé. Je n'ai pris en compte que les 5 premiers modes axiaux suivant la longueur :

Image


En bleu modes non amortis, en rouge et vert modes amortis (échelle des ordonnées en dB)

Le script Scilab pour ceux qui voudraient jouer avec : http://www.volucres.fr/AudioHighEnd/resources/Divers/Forum/Green/Room%20Simulation.sce

Cdl
Jean
Dernière édition par Invite107 le 11 Sep 2022 14:36, édité 2 fois.
Invite107
 
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Message » 11 Sep 2022 14:29

Petit complément, j'ai re-simulé la fonction en ajoutant le mode de fréquence nulle (0,0,0). On constate la remonté dans le grave. C'est le fameux room gain indépendant de la position de la source (la salle se comporte comme une compliance) :

Image
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Message » 11 Sep 2022 18:34

Oui je me souviens de cette discussion animée ;)

Les sonorisateurs arrivant à générer du grave dans des grands espaces de plein air, on se dit que sans modes ils reste quand même quelque chose...
Une pensée pour ceux qui démontent les enceintes acoustiques ce soir à la Fête de l'Humanité.

Cette phrase "provoquante" permet aussi de relativiser l'importance des modes. En pratique on est confronté à des combinaisons d'annulations qui sont liées aux nœuds de pression des modes stationnaires mais également à des interférences destructrices. Les modes stationnaires dépendent des dimensions et de la forme de la pièce d'écoute. Les interférences destructrices sont liées à la "différence de marche" entre le son direct et le trajet des ondes sonores via les parois entre les enceintes acoustiques et le point d'écoute. Ce ne sont pas les mêmes phénomènes physiques même s'ils sont difficiles à différencier sur une courbe SPL. Au point d'écoute, "Un creux à 85 Hz" peut être en fait la combinaison de différents nœuds de pression et de plusieurs interférences destructrices.

On est souvent confrontés à des clients pensant avoir correctement traité par eux même leur salle en mettant des absorbeurs de graves dans les angles et ils sont surpris que des annulations importantes puissent subsister dans le grave au point d'écoute. Une série de mesures acoustiques, des expérimentations de positionnement des enceintes et du point d'écoute, l'ajout d'un renfort de grave correctement positionné et optimisé, et des compléments de traitement acoustique permettent d'améliorer la situation. Encore faut il que tout le budget n'ai pas été dépensé pour traiter des modes stationnaires alors que les accidents de courbe de réponse sont principalement interférentiels. Donc oui les modes ne font pas tout, mais on ne nous dit pas tout non plus ;)
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Message » 13 Sep 2022 9:58

ClementW a écrit:Oui je me souviens de cette discussion animée ;)

Les sonorisateurs arrivant à générer du grave dans des grands espaces de plein air, on se dit que sans modes ils reste quand même quelque chose...
Une pensée pour ceux qui démontent les enceintes acoustiques ce soir à la Fête de l'Humanité.

Cette phrase "provoquante" permet aussi de relativiser l'importance des modes. En pratique on est confronté à des combinaisons d'annulations qui sont liées aux nœuds de pression des modes stationnaires mais également à des interférences destructrices. Les modes stationnaires dépendent des dimensions et de la forme de la pièce d'écoute. Les interférences destructrices sont liées à la "différence de marche" entre le son direct et le trajet des ondes sonores via les parois entre les enceintes acoustiques et le point d'écoute. Ce ne sont pas les mêmes phénomènes physiques même s'ils sont difficiles à différencier sur une courbe SPL. Au point d'écoute, "Un creux à 85 Hz" peut être en fait la combinaison de différents nœuds de pression et de plusieurs interférences destructrices.

On est souvent confrontés à des clients pensant avoir correctement traité par eux même leur salle en mettant des absorbeurs de graves dans les angles et ils sont surpris que des annulations importantes puissent subsister dans le grave au point d'écoute. Une série de mesures acoustiques, des expérimentations de positionnement des enceintes et du point d'écoute, l'ajout d'un renfort de grave correctement positionné et optimisé, et des compléments de traitement acoustique permettent d'améliorer la situation. Encore faut il que tout le budget n'ai pas été dépensé pour traiter des modes stationnaires alors que les accidents de courbe de réponse sont principalement interférentiels. Donc oui les modes ne font pas tout, mais on ne nous dit pas tout non plus ;)


Merci pour ces explications. Je comprends bien qu'on puisse traiter une résonance (bosse de SPL) avec des absorbeurs, mais comment fait on pour limiter les creux?
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Message » 13 Sep 2022 12:14

Fre.Mo a écrit:Merci pour ces explications. Je comprends bien qu'on puisse traiter une résonance (bosse de SPL) avec des absorbeurs, mais comment fait on pour limiter les creux?


Les nœuds de pression s'atténuent lorsqu'on amorti les ventres de pression, qui sont généralement localisés dans les angles, ce qui revient à placer un absorbant spécialisé là où un ventre de pression se forme à la fréquence ou aux fréquences qu'on souhaite traiter.

Pour les interférences destructrices, on conseille généralement de traiter les premières réflexions ce qui implique en pratique de traiter des surfaces importantes, particulièrement sur le mur arrière.
ClementW
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