S.Igor Kirkwood:StudioEaubonne+YamahaNS-1000x (by Ohl) FIN

[reidemeister philippe]

Surtout qu'avant d'être toulonnais j'étais montpelliérain et j'ai donc pu la visiter à ma guise comme, en effet, nombre d'autres visiteurs... Ai aussi constaté le remarquable silence qui y règne (elle est plantée au milieu des étangs) mais pas la qualité de l'acoustique because les sons les plus forts qu'on ose émettre comme visiteur sont des chuchotements... Sinon, ce qui m'a étonné c'est qu'elle n'est pas très grande

[Igor Kirkwood]

Et oui Philippe l'acoustique fabuleuse de la cathédrale Romane de Maguelone , est tout à fait particulière. Une simple note chantée et l'écho se propage avec une profondeur envoutante.
Mais la clarté du son de ce lieu vraiment magique fait que les voix des chanteuses de Discantus donnent l'impression d'une véritable dentelle sonore plage 17 "Qui's tolgues dels mals".
Le réalisme des cloches de la plage 1...c'est un heureux hasard.

Sur le plan artistique, ce disque "MARE NOSTRUM" de JADE enregistré en 2003 c'est un Choeur de femmes, dirigé par Brigitte Lesnes. Il ne comprend que des solistes et domine la musique médiévale actuellement.
Une des solistes est Catherine Schroeder ....la Chanteuse du Hildegarde von Bingen enregistrée à Champeaux.

[Isabelle44]

Erreur.

[JACBRU]

erreur, excusez moi.

[Igor Kirkwood]

Erreur.

Désolé Isabelle pour ma réponse tardive , mais ton questionnement était intéressant, tu t' interrogeais sur les liens entre Prise de Son et transcription, en particulier pour le DSD.

Comme Scytales je ne vois pas de spécificités particulières pour le DSD

Le débat ravivé aujourd'hui autour de la "pureté" de la conversion du DSD m'apparaît assez vain en fin de compte

Par contre en Prise de Son je m’attache à respecter la phase acoustique de mes Enregistrements et aussi le rapport son harmonique et son fondamental.

1/Le respect de la phase acoustique

L'utilisation de 2 micros seulement, évite les différences d'arrivée du même sons sur l'enregistreur, introduites entre les micros.

Par exemple dans le cas d'utilisation pour deux chanteurs: un soprano et un alto de 2 micros principaux et de 2 micros d'appoints, l'image sonore du soprano comprendra l'arrivée du son à un temps donné (par la distance au micro) par exemple de 3 mètres pour les micros principaux à l'arrivée plus rapide du son environ 50 cm sur le micro d'appoint du chanteur soprano...plus l'arrivée atténuée certes mais réelle sur le deuxième micro d'appoint du chanteur alto.
L'ingénieur du Son Georges Kisselhoff appelait le procédé sans micros d'appoint "Real Phase Stéréo"

2/Le respect de la proportion son harmonique et son fondamental

Un micro très proche (micro d'appoint) va grossir les harmoniques du chanteur, pour les voix d'enfants on aura un son un peu nasal.
Un micro à distance raisonnable du même chanteur 2 à 4 m va donner davantage de son fondamental , on obtiendra alors un son "plus rond".

Sur cet enregistrement SONY, réalisé il y a 3 jours par les Petits Chanteurs Sainte Croix de Neuilly, et dirigé par François Polgar on voit que la trentaine de chanteurs plus le piano Steinway ne sont captés que par 2 micros. (Chants populaires Français: Aux marches du palais, Auprès de ma blonde, Trois jeunes tambours...).
l'Enregistrement a été réalisé à l'Eglise Saint Pierre de Neuilly, les 4 grands panneaux acoustiques ont pour but de contrôler la réverbération excessive de l'Eglise pour ce type de programme.

Notons que cette technique particulière d'enregistrement en Stéréophonie de Phase à 2 micros n'est pas possible en variété (90% du marché).
Et l'on s'est habitué.... à la prédominance des harmoniques dans les voix, comme celle de Mick Jagger dans cet admirabe "Sympathie for the Devil" des Rolling Stone

[Powerdoc]

Erreur.

Désolé Isabelle pour ma réponse tardive , mais ton questionnement était intéressant, tu t' interrogeais sur les liens entre Prise de Son et transcription, en particulier pour le DSD.

Comme Scytales je ne vois pas de spécificités particulières pour le DSD

Le débat ravivé aujourd'hui autour de la "pureté" de la conversion du DSD m'apparaît assez vain en fin de compte

Par contre en Prise de Son je m’attache à respecter la phase acoustique de mes Enregistrements et aussi le rapport son harmonique et son fondamental.

1/Le respect de la phase acoustique

L'utilisation de 2 micros seulement, évite les différences d'arrivée du même sons sur l'enregistreur, introduites entre les micros.

Par exemple dans le cas d'utilisation pour deux chanteurs: un soprano et un alto de 2 micros principaux et de 2 micros d'appoints, l'image sonore du soprano comprendra l'arrivée du son à un temps donné (par la distance au micro) par exemple de 3 mètres pour les micros principaux à l'arrivée plus rapide du son environ 50 cm sur le micro d'appoint du chanteur soprano...plus l'arrivée atténuée certes mais réelle sur le deuxième micro d'appoint du chanteur alto.
L'ingénieur du Son Georges Kisselhoff appelait le procédé sans micros d'appoint "Real Phase Stéréo"

2/Le respect de la proportion son harmonique et son fondamental

Un micro très proche (micro d'appoint) va grossir les harmoniques du chanteur, pour les voix d'enfants on aura un son un peu nasal.
Un micro à distance raisonnable du même chanteur 2 à 4 m va donner davantage de son fondamental , on obtiendra alors un son "plus rond".

Sur cet enregistrement SONY, réalisé il y a 3 jours par les Petits Chanteurs Sainte Croix de Neuilly, et dirigé par François Polgar on voit que la trentaine de chanteurs plus le piano Steinway ne sont captés que par 2 micros. (Chants populaires Français: Aux marches du palais, Auprès de ma blonde, Trois jeunes tambours...).
l'Enregistrement a été réalisé à l'Eglise Saint Pierre de Neuilly, les 4 grands panneaux acoustiques ont pour but de contrôler la réverbération excessive de l'Eglise pour ce type de programme.

Enregisrtrement SONY PCSCN.jpg

Notons que cette technique particulière d'enregistrement en Stéréophonie de Phase à 2 micros n'est pas possible en variété (90% du marché).
Et l'on s'est habitué.... à la prédominance des harmoniques dans les voix, comme celle de Mick Jagger dans cet admirabe "Sympathie for the Devil" des Rolling Stone

il me semble que DG avait developpé un système a plusieurs micro, qui tentait compte du retard de phase en fonction de la localisation de chaque micro .

[Igor Kirkwood]

il me semble que DG avait développé un système a plusieurs micro, qui tentait compte du retard de phase en fonction de la localisation de chaque micro .

Oui Powerdoc, et c'est un progrès, pas seulement DGG, mais certaines tables de mixages numériques sophistiquées possèdent un rattrapage temporel pour les micros d’appoints mais le calcul des décalages reste nettement moins précis.

Cela est du à l'influence relative des variations de distance du musicien au micro. :

Dans le cas d'une paire de micros placée à 4 mètres une variation de la position du musicien (en prenant 10 cm ce qui est peu) par rapport a un micro le déphasage sera de 0,3 %

Pour un micro d'appoint placé à 30 cm le même déphasage sera de 33%

Seuls les instruments absolument fixes (piano par exemple) échapperont a ce déphasage supplémentaire induit par le principe même d'une Prise de Son Multimicros .

Sans compter le rapport modifié entre son harmonique et son fondamental.


Mais en fait ce qui compte pour l'auditeur exigeant et mélomane en Haute Fidélité, c'est en faveur de la Prise de Son a deux micros une bien meilleure impression de relief sonore, du au déphasage moindre.

[jeffas66]

...Remarque peut être stupide, mais...j'ai remarqué qu'en dehors de quelques enregistrements de classique et/ou jazz (à 2 micros, probablement), les meilleurs enregistrements, et les plus spectaculaires en matière d'image sonore, sont ceux de musique totalement électronique en général. Pas de problème de phase, puisqu'il n'y a pas d'instrument réel, et que le musicien positionne ses pistes directement ou il le souhaite.

[JACBRU]

...Remarque peut être stupide, mais...j'ai remarqué qu'en dehors de quelques enregistrements de classique et/ou jazz (à 2 micros, probablement), les meilleurs enregistrements, et les plus spectaculaires en matière d'image sonore, sont ceux de musique totalement électronique en général. Pas de problème de phase, puisqu'il n'y a pas d'instrument réel, et que le musicien positionne ses pistes directement ou il le souhaite.

Il créé un espace sonore totalement artificiel en choisissant les niveaux, en introduisant des retards de phase, des réverbérations et en gérant la dynamique par des compressions qui ont plus à voir avec l'utilisation finale du média qu'avec un quelconque réalisme. Les possibilités offertes par les DSP et leurs algorithmes, synthèse sonore et "traitements" de la post production, nous "intoxiquent !.

C'est la raison pour laquelle il faut louer le travail des ingénieurs du son qui optent pour une "simple" stéréophonie de phase associée au minimum vital en matière de traitement du signal. Si vous avez une chaîne de qualité, respectant le message source capté, prenez une des productions d'Igor, écoutez. Vous constaterez immédiatement la grande qualité des timbres mais aussi le placement réaliste des interprètes. Si vous vous demandez alors quel peut bien être l'intérêt du multicanal tant l'espace sonore capté remplace celui de votre lieu d'écoute, c'est que vous disposez d'une chaîne de restitution exceptionnelle et exceptionnellement adaptée au local. Merci beaucoup Igor pour ces moments d'intense émotion.

Bien sûr, la musique électro-synthétique bien réalisée peut impressionner, parfois être du grand art, mais une prise de son naturellement réaliste ajoute une subtilité inimitable... émotionellement proche du concert live.

[jeffas66]

J'écoute de la musique électronique à 70-80% à peu près (le reste : surtout musique de chambre et pop/folk minimaliste et assez sombre).
C'est juste que je suis surpris qu'un semi amateur dans son home studio avec des instruments échantillonnés ou des séquenceurs, arrive très souvent à un rendu très largement plus spectaculaire et agréable, que des pros avec de vrais instruments, pour lesquels a fréquemment quelque chose qui ressemble à un boulgi-boulga indigeste.

Quand à nier l'intérêt énorme du multicanal, bon, faudra essayer de convaincre quelqu'un d'autre ...voire même Igor, puisqu'il a 4 enceintes dans son système, non ?

[JACBRU]

J'écoute de la musique électronique à 70-80% à peu près (le reste : surtout musique de chambre et pop/folk minimaliste et assez sombre).
C'est juste que je suis surpris qu'un semi amateur dans son home studio avec des instruments échantillonnés ou des séquenceurs, arrive très souvent à un rendu très largement plus spectaculaire et agréable, que des pros avec de vrais instruments, pour lesquels a fréquemment quelque chose qui ressemble à un boulgi-boulga indigeste.

Quand à nier l'intérêt énorme du multicanal, bon, faudra essayer de convaincre quelqu'un d'autre ...voire même Igor, puisqu'il a 4 enceintes dans son système, non ?

Je n'ai jamais nié l'intérêt du multicanal ! Ma chaîne lit tous les médias, dans tous les formats, jusqu'à 7 canaux discrets, dans des critères de restitution en très haute fidélité. Chaque canal, totalement indépendant a sa propre amplification alimentée indépendamment. Non, j'écoute des BR musicaux ou des SACD multi dans des conditions exceptionnelles de lecture et de restitution. Je voulais simplement rappeler que bien restituée, la stéréophonie bicanale de phase pouvait restituer une image de l'environnement sonore pas seulement limité à l'espace entre les enceintes avant et que généralement cette restitution est empreinte d'une grande subtilité. Prenons, par exemple, le Christus Rex, capté par Igor, écouté par l'intermédiaire de ma chaîne par des auditeurs n'ayant aucune information technique.Ils penseront certainement que les enceintes centrale et latérales sont en action... Ne me fais pas dire plus que ce que j'exprime, il n'y a là aucun jugement sur le mode de capture et de restitution.

Quand au résultat du travail en Home-Studio, ma chaîne a aussi cette capacité, il ne dépend que des objectifs et de la qualité du travail du "semi-pro". En général celui-ci n'a pas en tête les contraintes de la radio-diffusion et des manœuvres "compressives" de la post-production. A chacun ses objectifs et ses méthodes de travail. Mon but n'était pas la critique.

[tonton flingueur]

+1avec Jacbru

[Igor Kirkwood]

J'écoute de la musique électronique à 70-80% à peu près (le reste : surtout musique de chambre et pop/folk minimaliste et assez sombre).
C'est juste que je suis surpris qu'un semi amateur dans son home studio avec des instruments échantillonnés ou des séquenceurs, arrive très souvent à un rendu très largement plus spectaculaire et agréable, que des pros avec de vrais instruments, pour lesquels a fréquemment quelque chose qui ressemble à un boulgi-boulga indigeste.

Quand à nier l'intérêt énorme du multicanal, bon, faudra essayer de convaincre quelqu'un d'autre ...voire même Igor, puisqu'il a 4 enceintes dans son système, non ?

Il convient de ne pas confondre multimicro et multicanal.

En effet jeffa j'ai enregistré des musiques de film en 5,1 avec....5 micros . Mais un seul micro par canal
Par exemple pour " l'Anglaise et le Duc" de Eric Rohmer. Orchestre baroque de la Grande Écurie et la Chambre du Roy dirigé par Jean Claude Malgloire.
Cet enregistrement a eu lieu dans la belle acoustique naturelle de l’immense Studio Davout.

ERIC ROHMER.jpg (56.88 Kio) Vu 1457 fois

Tu as le droit d'aimer la musique électronique pure...mais la beauté de la voix humaine...

Je voulais simplement rappeler que bien restituée, la stéréophonie bicanale de phase pouvait restituer une image de l'environnement sonore pas seulement limité à l'espace entre les enceintes avant et que généralement cette restitution est empreinte d'une grande subtilité. Prenons, par exemple, le Christus Rex, capté par Igor, écouté par l'intermédiaire de ma chaîne par des auditeurs n'ayant aucune information technique.Ils penseront certainement que les enceintes centrale et latérales sont en action... .

Tu as mille fois raison Jacques comment juger la Haute Fidélité si l'outil pour la juger, c'est à dire la Prise de Son n'est pas bon lui même ?

Mais le Multicanal peut transfigurer une prise de son...ici une de mes prises de son préférées en SACD multicanal le Jeanne d'Arc de Jordi Savall

[JACBRU]

Je voulais simplement rappeler que bien restituée, la stéréophonie bicanale de phase pouvait restituer une image de l'environnement sonore pas seulement limité à l'espace entre les enceintes avant et que généralement cette restitution est empreinte d'une grande subtilité. Prenons, par exemple, le Christus Rex, capté par Igor, écouté par l'intermédiaire de ma chaîne par des auditeurs n'ayant aucune information technique. Ils penseront certainement que les enceintes centrale et latérales sont en action... .

Tu as mille fois raison Jacques comment juger la Haute Fidélité si l'outil pour la juger, c'est à dire la Prise de Son, n'est pas bon lui même ?
Mais le Multicanal peut transfigurer une prise de son...ici une de mes prises de son préférées en SACD multicanal le Jeanne d'Arc de Jordi Savall

L'écoute d'une chaîne de restitution juge, en réalité, de la qualité de tous les éléments constituant la chaîne électro-acoustique responsable de la capture du message source et de sa restitution : traitements de production et post-production, caractéristiques physiques du média, système de lecture et de conversion, préamplification, amplification, connectique, systèmes acoustiques de restitution et d'adaptation au local d'écoute. Ne jamais oublier que, pour l'ensemble de la chaîne, capture, traitement et restitution, l'élément le plus faible détermine la qualité globale de l'écoute.

L'ingénieur du son a un rôle primordial, technique et artistique. Ses objectifs doivent être précis pour mettre en valeur l’œuvre, mais aussi l'interprétation des artistes. Il doit déterminer les méthodes de prise de son, nombre de canaux, stéréophonie de phase ou de niveau, multicanal..., mais aussi de production, en particulier du formatage de la quantification et taux de compression, réverbération, etc... Il est clair pour moi que la stéréo bicanale de phase s'adapte bien, par exemple, à une voix soliste, à la musique baroque, au chant grégorien ou à de petites formations, orchestre de chambre ou trio de jazz... Par contre je préfère le multicanal pour un orchestre symphonique ou surtout un opéra, en particulier si vidéo il y a. Pour les formats audio HD, peu importe que ce soit du PCM 24bits ou du DSD si la production a été exigeante.

Pour finir, tu as raison, Igor, de rappeler que les prises de son en stéréophonies de phase peuvent-être bi- ou multi-canales.

[JACBRU]

J'écoute de la musique électronique à 70-80% à peu près (le reste : surtout musique de chambre et pop/folk minimaliste et assez sombre).
C'est juste que je suis surpris qu'un semi amateur dans son home studio avec des instruments échantillonnés ou des séquenceurs, arrive très souvent à un rendu très largement plus spectaculaire et agréable, que des pros avec de vrais instruments, pour lesquels a fréquemment quelque chose qui ressemble à un boulgi-boulga indigeste.
Quand à nier l'intérêt énorme du multicanal, bon, faudra essayer de convaincre quelqu'un d'autre ...voire même Igor, puisqu'il a 4 enceintes dans son système, non ?

Je voudrais revenir sur les deux sujets que tu évoques.

- La musique électronique peut faire passer de grands moments, surtout quand elle mêle de grandes voix. J'écoute souvent le CD de Madonna "Américan Life" avec en particulier la chanson générique du James Bond "Another day".
Je viens de tomber par hasard sur un album que je ne connaissais pas mais auréolé de cinq étoiles Télérama. Là aussi il mêle travail sur séquenceur et voix bien capturée. Il s'agit de "Différent pulses" d'Asaf Avidan, auteur-compositeur-interprète. Il mêle sa voix à un programme et quelques instruments électroniques. Remarquable sur tous les points, technique et artistique. Oui, la musique électronique a sa place dans une discothèque audiophile.

- Igor travaille généralement en stéréophonie de phase bi-canale et, comme il l'a lui même rappelé, cinq canaux. Très logiquement son choix dépend de l'utilisation ultérieure du document, bande son de film par exemple.

Pour aller plus loin je te suggère une réflexion. Nos deux oreilles suffisent tout à fait pour nous permettre de percevoir sans rupture notre environnement sonore sur 360°. Il parait donc logique d'utiliser un couple de micros pour capter totalement les ondes sonores qui nous entourent. André Charlin avait créé une tête artificielle répondant à des critères biophysiques proches de nos "caboches humanoïdes" et "équipées" de deux capsules microphoniques au fond de simili-pavillons. Les deux signaux ainsi capturés puis restitués et écoutés au casque donnent des résultats intéressants, mais pas parfaits. Par contre, avec des enceintes acoustiques, la restitution de l'espace sonore s'éloigne de la perception de l'environnement initial. Il est important de réfléchir à la question, pourquoi ?

Il serait trop long ici d'aborder tous les aspects de la réponse, des ingénieurs de l'Ircam le feraient mieux que moi, restons simple. Les deux micros de capture enregistrent des ondes sonores, directes et réfléchies venant de toutes parts qui se distinguent par des délais d'apparition, des rotations de phase et des différences de niveau. Les signaux récupérés avec le micro droit et le micro gauche sont très légèrement différents à cause de leurs positions respectives mais aussi de l'acoustique du lieu de capture. Ces signaux sont cohérents avec le message directement traité par le système neuro-auditif de l'auditeur.

Il n'en est pas tout à fait ainsi lorsque le message source constitué est restitué dans un autre environnement acoustique, ce dernier se surajoute à l'environnement initial, ce qui ne simplifie pas le travail de notre perception. De plus, avec cette seconde capture (micros puis oreilles), il se produit une intermodulation droite/gauche pour la seconde écoute qui brouille le message. Il faudrait pouvoir faire parvenir à l'oreille droite uniquement le message capté par le micro droit et à l'oreille gauche uniquement ce qui a été capté par le micro gauche et ce n'est pas le cas.

Les ondes lumineuses provoquent le même problème, il a été résolu au cinéma dans d'assez bonnes conditions par la polarisation des images destinées à l’œil droit et à l’œil gauche. Seul inconvénient, le port de lunettes.

L'écoute au casque rend le même service, à ceci près que nous ne percevons pas uniquement les ondes sonores par notre canal auditif; mais beaucoup plus largement par l'ensemble de notre corps (os et cavités squelettiques), ce qui entraîne quelques distorsions de l'espace perçu... En tous cas, je visionne souvent des films la nuit (parfois en 3D, intéressante sur le plasma Panasonic), en écoutant au casque sous Dolby Headphone. Dans ces conditions le multicanal cinq canaux et les effets qui vont avec sont très clairement perceptibles malgré ma "simple" écoute binaurale... cqfd... deux oreilles suffisent pour une perception hémisphérique, soit 360° horizontaux et 180° verticaux.

Encore une fois discuter des différentes solutions, bi ou multi-canales, n'est pas possible dans le cadre de ce fil, mais une chose peut-être affirmée, la stéréophonie bicanale de phase devrait être suffisante. Une autre est certaine, plus la chaîne de restitution est discriminante, en particulier pour la phase, plus elle est optimisée, adaptée au local qui la contient, mieux l'environnement sonore du lieu de capture peut être perçu.