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Discussion sur les préamplis décodeurs HomeCinéma

Marantz AV8802 / 8802A processeur 13.2 XLR - HDMI 2.0 - Wifi

Message » 11 Juil 2014 15:06

Bjr,

Un intéressant post de :

sur AVS, Keith ( kbarnes701) a écrit:
Take a look at this diagram:

Dolby Atmos speakers layout.JPG


As you can see, you have a reasonable amount of placement flexibility for the top speakers.

The Atmos rendering engine must 'know' which angles it is rendering too, but this information has not been published. It is likely that in Generation 2 of Atmos (whenever or if ever that may be) that there will be some way of entering the azimuth and elevation angles into the AVR so that it will know exactly where the speakers are located and will thus render precisely to them. For now, we have a range of possible locations, which perhaps suggests that the precise location isn't as important as we might expect.


https://translate.google.fr/#en/fr/

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Message » 12 Juil 2014 19:32

Bjr,

Dolby Atmos, un lien intéressant (en Anglais):

http://blog.dolby.com/2014/06/dolby-atm ... -answered/

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Message » 12 Juil 2014 21:30

hugo,

Tes 2 derniers posts sont interressants, je me poses justement des questions au sujet d'atmos et le placement des enceintes par rapport a Audissey DSX.
Ton schema repond a une de mes questions, le DSX Front Height peuvent etre ré-utilisées en Atmos Front Height.
Par contre pas tout a fait clair pour les Front Wide, elles apparaissent sur un schéma mais pas sur l'autre ... :ko: . Qu'en est-il, Atmos en version HC sait-il les gérer?

Au passage, il me semble qu'il faudrait recopier ou déplacer ces posts dans le sujet dedié Atmos, car ces questions ne concernent pas que le 8802, mais aussi des modèles Denon, Onkyo, ... :siffle:

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Message » 13 Juil 2014 11:06

Bjr,

Un très intéressant point de vue de Roger Dressler (précédemment VP Dolby, aujourd'hui à la retraite) quant à la "limitation" actuelle du Dolby Atmos à gérer "seulement" 11 canaux 7.1.4 ou 9.1.2 (confirmés pour le 8802) :

sur AVS, Roger Dressler a écrit:It takes no more DSP horsepower to calculate the signal for a speaker in position A than position B. So why the inability of these first AVRs to adapt to specific speaker positions? My speculation is that Dolby made that optional for the AVR makers to decide. And just as they are sticking with existing 11.1 platforms, they may also be sticking with as much of the current menu structure as possible. Reduces design time and minimizes consumer shock. Think about what would happen if a consumer were asked to input the azimuth and elevation for 11 speakers. Azi-who? Until there are handy tools available, like the 4-element Trinnov mic and the analysis software seen in the Sherwood 976, the AVR boys may have simply decided to play it safe to minimize the number of distress calls.

Just adding one more dimension to this remapping issue, it requires some fairly serious "departure from the standard speaker setup" before custom object rendering is of value. And as has been noted already, if the speakers are too far afield, there's no processing that will fix it. The #1 goal of object audio is to break the linkage between content channels and playback speakers. Having 7, 9, 11, 13, 22 or 32 speakers no longer requires special content. One mix will play in all such systems, theatrical or consumer. That puts the decision about how many speakers to use in the hands of the system designer.

Speaking of Trinnov, the "remapping" we are talking about in object audio rendering has nothing in common with the Trinnov process. Rather, it is much more like the remapping found in DTS-HD where a 5.1 program will split the 2 surrounds across the 4 surround speakers in a 7.1 system. Basic panning. They both work, but quite differently.

Lastly, I agree that in many respects object playback on an 11.1 system will sound a lot like an 11.1-channel mix. But the 11.1 mix does not give 3 options for the height speaker positions.


Maintenant dans le cas spécifique du 8802, cette "limitation" Dolby Atmos à 11 canaux, sera-t-elle portée à 13 canaux, afin de pouvoir y réaliser du 9.1.4, du 7.1.6, voire éventuellement du 7.1.4.2 ? Bonne question. :wink:

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Message » 13 Juil 2014 11:18

c'est ce que je disais plus haut , d'apres roland c'est 16canaux mini voir 20 pour le dolby atmos donc les preamp a l'heure actuelle ne sont pas adaptes donc cela va evoluer.
sylvain07
 
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Message » 13 Juil 2014 12:03

re Bjr,

pasender a écrit:hugo,
Tes 2 derniers posts sont interressants,


Merci. :D

je me poses justement des questions au sujet d'atmos et le placement des enceintes par rapport a Audissey DSX.


... tu n'est pas seul à le faire... :wink:

Ton schema repond a une de mes questions, le DSX Front Height peuvent etre ré-utilisées en Atmos Front Height.
Par contre pas tout a fait clair pour les Front Wide, elles apparaissent sur un schéma mais pas sur l'autre ... :ko: . Qu'en est-il, Atmos en version HC sait-il les gérer?


Comme déjà indiqué plus haut, mon avis de plus en plus est qu'avec l'annonce d'Atmos, Dolby aura réalisé une superbe opération marketing ayant produit un exceptionnel buzz médiatique. Chapeau bas... :thks:

Maintenant avant de se poser des questions métaphysiques quant à comment faire évoluer une install 9.x ou 11.x déjà existante, je pense surtout qu'il faut attendre la contre-proposition de DTS, dans le futur cadre du DTS-UHD. Sachant que Dolby est en fait orienté reproduction Cinema et que DTS a délaissé ce domaine, pour se recentrer exclusivement sur le Home Cinema...

Maintenant pour globalement faire un petit point sur les tenants et aboutissants qui sont derrière tout ceci - et merci de bien vouloir conserver à l'esprit que ceci correspond à ma propre analyse, donc n'engage que moi -, je pense que tous les divers schémas d'implantations que l'on peut voir, ne correspondent en fait qu'à une phase transitoire, correspondant à du court terme.

En effet, dans tous ces schémas, il faut positionner des points émissifs/enceintes, dans des emplacements spécifiques, afin de re-créer un environnement de diffusion prédéfini. Ceci à l'exemple des actuelles configurations et installs 5.1, 7.1, 9.x ou 11.x. .

Mais ceci n'est en fait nécessaire que du fait qu'il est semble-t-il aujourd'hui impossible (tout du moins pour le Dolby Atmos actuel) d'indiquer une localisation précise en x/y/z de chacun des points émissifs ou enceintes.

Maintenant à partir du moment où cette localisation en coordonnées x/y/z devient possible - et n'en doutons pas, ceci est à notre porte, soit manuellement, soit de façon automatique, par micro de triangulation -, le positionnement spécifique de chaque enceinte devient une donnée tout à fait secondaire. Pourquoi?

Parce qu'à partir du moment où le processeur "connait" l'emplacement exact de chaque point émissif/enceinte, il lui devient possible - à partir de cet environnement physique au besoin non optimal -, de reconstituer par recalcul, un environnement théorique optimal, dans lequel le morceau joué doit être reproduit.

Ceci sera ainsi d'autant plus "crédible" que les points émissifs seront plus nombreux et (plus ou moins) optimalement disposés (et ceci sans rentrer dans la problématique des réponses polaires... :wink: ).

Ainsi aujourd'hui, si le Dolby Atmos peut malgré tout être considéré comme un nouveau processing "objets", il reste malgré tout toujours basé sur les "voies/canaux" standards 5.1, 7.1, probablement 9.1, auxquels on rajoute des voies "plafond", dont le positionnement demande à être pré-défini pour obtenir un résultat optimisé.

Maintenant avec le DTS-UHD, (si ou lorsqu'il verra le jour), son processing MDA (Multi Dimensionnal Audio) étant par définition "objets" - donc totalement non attaché à une voie spécifique quelconque -, mais basé sur une (plus ou moins) bonne reproduction dans l'espace, ceci par interprétation et corrélation des diverses coordonnées x/y/z des diverses sources émissives, il ne sera par définition plus directement tributaire (de la même façon que le Dolby Atmos actuel), d'un strict positionnement spécifique de ces points émissifs/enceintes. :bravo:

Bref tout ceci pour dire, qu'avant de se lancer dans des plans de réaménagements d'installs, suite à l'annonce faite par Dolby des possibilités actuelles de son Atmos, il est surtout urgent d'attendre... ceci de mon petit point de vue de commun des mortels... :wink:

Sachant que pour répondre à la question concernant la gestion des Wide par le Dolby Atmos? Oui, il semble de plus en plus se confirmer que dans le contexte (qui nous intéresse ici) du Marantz 8802, ce dernier sera capable de gérer du 9.1.2 (donc config 7 + Wides + 2 Height/Top) dans un contexte Dolby Atmos 11.

Aussi et avec ce qui est connu pour le moment, je pense que commencer à penser à modifier l'emplacement actuel des enceintes dans un contexte 9.x ou 11.x, est loin de se justifier... :thks:

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Message » 13 Juil 2014 14:19

Image

bonjour les cables du sol au plafond....
arf, je vais tout de suite prendre des actions dans des mines de cuivre ! :mdr:

il semble clair que l'avenir est au réseau d'enceintes probablement amplifiées avec un cablage réseau adapté et surtout plus en étoile comme avec les amplis AV actuels. :oldy:

reste à définir le standard de cable alim/data/codage des voies.... :grad:
Chr$Yoko
 
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Message » 13 Juil 2014 15:12

Bjr Sylvain,

sylvain07 a écrit:c'est ce que je disais plus haut , d'apres roland c'est 16canaux mini voir 20 pour le dolby atmos donc les preamp a l'heure actuelle ne sont pas adaptes donc cela va evoluer.


Dans les reproductions d'avis de tel ou tel autre intervenant, il faut - à mon avis, n'est-ce pas - garder à l'esprit de quoi il parle précisément. :wink:

En effet si effectivement je partage l'analyse qui arrive à la conclusion que pour une reproduction optimisée dans un contexte audio 3D, il faut un nombre de canaux > (supérieur) à 11; il s'avère que la raison de cette conclusion dans mon cas, n'est pas réellement afin d'adhérer à tel ou tel autre point de vue ou avis exprimé par tel personne ou Pro, mais parce que c'est tout simplement ce que je pense... ceci étant par ailleurs "politiquement correct"... ou pas. :lol:

Bref possédant une install 11.x depuis 4 ans maintenant, dans une configuration Audyssey DSX - et exclusivement utilisée aujourd'hui avec l'excellentissime processing DTS Neo X 11 Cinema, depuis qu'il est devenu dispo -, je peux certifier que les résultats subjectifs qu'il est désormais possible d'en obtenir en audio sont d'un très, TRÈS haut niveau. :love:

Mais les expériences au quotidien ne prouvent-elles pas continuellement, qu'il est toujours possible d'aller plus loin? Et ce "plus loin" que pourrait-il être?

Alors jusqu'à aujourd'hui, pour des raisons de compatibilité entre les mixages Cinema et leur transfert dans le contexte Home Cinema, nos installs à la maison devaient systématiquement avoir pour base un contexte 5.1 ou 7.1, un contexte qui jusqu'à maintenant, était la base standard d'une reproduction audio au Cinema.

De ce fait et afin d'optimiser la reproduction possible dans un contexte Home Cinema, on été développés des "processings" qui permettent d'adapter à la maison, ce contexte Cinema 5.1 ou 7.1, vers une install HC composée de 9.x ou 11.x canaux. Des processings spécifiques, ayant pour vocation d'être utilisés dans un contexte "Home Cinema", donc avec potentiellement une audience @ 10 personnes. Un contexte HC qui par définition est totalement différent d'un contexte Cinema, qui lui, doit prendre en compte des audiences de @ 100 personnes, voire largement plus.

Alors comme infiqué plus haut, le domaine de l'entreprise Dolby, c'est le Cinema - donc les audiences évoquées, @ 100 personnes et plus -. L'approche Dolby Atmos est donc essentiellement orientée vers une reproduction optimisée pour l'ensemble de cette audience. Une audience qui, dans une salle, va également avoir une large dispersion et pas forcément toujours identique d'une salle à une autre.

Tout ce qui fait que le Dolby Atmos va avoir 2 couches de points émissifs, sur les côtés au-dessus de l'audience, et au dessus des têtes (au plafond), ceci afin de re créer la dimension "z", la hauteur, donc un volume de reproduction, par opposition au seul "plan" précédent, possible en 5.1 ou 7.1 .

Mais afin de pouvoir offrir une expérience plus ou moins équivalente à l'ensemble de l'audience, le système Dolby Atmos va multiplier le nombre de points émissifs/enceintes afin que pour "le plus grand nombre possible" de spectateurs, puisse être plus ou moins individuellement re créée le volume sonore précédemment évoqué.

Toutefois ces alignements de points émissifs du contexte Cinema, sont-ils tout autant nécessaires dans notre contexte Home Cinema où l'audience est LARGEMENT plus faible? Ainsi dans le contexte HC, une install 7.1.4 n'est-ce pas suffisant pour subjectivement adéquatement recréer la 3D sonore?

Ainsi dans le Dolby Atmos et contexte HC, "seulement" 9, voire 11 canaux de reproduction est-ce que ça doit forcément être inadéquat?

Pour ce qui me concerne en tant qu'utilisateur au quotidien d'une install 11, j'aurais tendance à penser qu'avec 4 enceintes en Height ou en Top (au plafond) ce type de configuration pourrait s'avérer être parfaitement adéquat pour la reproduction d'un pressage Atmos... mais également dans un contexte de support DVD/BRD en 5.1 ou 7.1 sur lequel serait appliqué un post "processing" Atmos. Lequel ne serait-il pas "simplement" une petite évolution du Dolby DPL IIz, où sont rajoutées 2 enceintes Height à l'arrière?

D'ailleurs ce type de processing avec 4 Heights ne peut-on pas déjà, plus ou moins l'expérimenter dans un contexte 11, avec des Back Surround qui ne sont pas positionnées au niveau des oreilles, mais en hauteur? ... :wink:

Maintenant ce contexte Dolby Atmos avec 2 couches de reproduction est-ce "suffisant" dans un contexte HC?

C'est à ce niveau qu'il est intéressant de considérer la proposition de configuration Auro 3D :

Auro 3D.JPG


qui est en fait un fonctionnement en 3 couches "oreilles", "au dessus oreilles" et plafond, positionne une hémisphère.

Tout ce qui, par delà le fait de pouvoir parfaitement discriminer les étagements sonores, permet également de pouvoir conserver et utiliser les installations et processings actuels, par le "simple" ajout de 2 enceintes au plafond... :bravo:

Et tout cet écrit pour dire que pour ce qui me concerne, dans le contexte de notre propre installation HC, en termes de nombre de canaux, mon souhait optimal serait pour du 15 canaux repartis en 9.1.4.2, ce qui correspond à du 9 (= standard 7 + Wides).1 (subs).4 (2 Height AV + 2 Height ARR). 2 (2 Tops = enceintes au plafond)...

... mais que je saurai me "contenter" d'un 8802 qui saurait faire du 7.1.4.2 correspondant à du 7 (standard 5 + Wides).1 (subs). 4 (Heights AV+ARR).2 (2 Tops)... si le 8802 arrive à savoir gérer ce style de config. :D

La continuité dans l'optimisation du changement?

Hugo

PS : ... et merci d'avoir pris le temps de lire jusqu'au bout. :thks:
Hugo S
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Message » 13 Juil 2014 17:32

Les posts sont intéressants mais ils auraient plus leur place ici son-audio-general-homecinema/dolby-atmos-t30029290.html :thks:
manitao17
 
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Message » 13 Juil 2014 19:01

Hi Mani,

Tout d'abord merci pour l'intérêt et ça fait un petit moment... :wink:

Ensuite pour revenir sur ta remarque, le Dolby Atmos se décline en versions Cinema et Home Cinema, qui ont chacune leur vocation spécifique. Or de mon point de vue, le sujet Dolby Atmos ouvert, est plus spécifiquement dédié Cinema. Quant à mélanger les 2... :roll:

Sachant qu'au jour d'aujourd'hui, l'implémentation HC du Dolby Atmos, semble ne pas être uniforme ou commune à tous les produits, mais spécifique à chacun, comme on peut le voir dans le contexte d'un Marantz AV8802 ou de celui du Onkyo PR-SC5530.

Maintenant pour ce qui me concerne, si je suis intéressé par le Dolby Atmos Home Cinema, son traitement tel que le fait Onkyo dans le 5530 ou ailleurs, m'intéresse peu... jusqu'à preuve du contraire... :wink:

D'où le fait que j'écrive ici, dans le contexte du Marantz 8802, qui de mon point de vue offre la meilleure approche globale. Singulièrement du fait de la présence d'Audyssey, ce qui infère la présence du DSX (probablement dans sa version 2), et qui induit la gestion potentielle d'enceintes Wide, qui pourront semble-t-il, être également utilisées dans un contexte Dolby Atmos 9.1.2, ce qui n'est pas le cas du 5530, par exemple.

Maintenant si le fait d'échanger sur cet item spécifique dans ce sujet dédié au 8802 devait déranger quelqu'un, il n'y a strictement aucun souci, on peut s'arrêter là.

Hugo

PS: la confirmation D&M de la capacité 9.1.2 du Dolby Atmos embarqué dans leurs appareils, ici le Denon X7200W qui a probablement la même architecture de base que le Marantz AV8802, à l'image des Denon 4520 et Marantz 8801 actuels... :

son-audio-amplificateurs-integres-homecinema/hdg-denon-avr-x7200w-proc-13-2-9-amplis-hdmi-2-0-t30050746-15.html
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Message » 14 Juil 2014 10:01

Bjr,

Un intéressant point de vue, qui est probablement une réalité du Dolby Atmos dans sa transposition Home Cinema. Ce qui est - à mon avis - à remettre dans la perspective de tout ce qui pourrait le différencier du DTS-UHD, un processing plus spécifiquement destiné au Home Cinema :

sur AVS, simon_templar_32 a écrit:
Originally Posted by dschulz a écrit:
Let me take a stab at this.

The Atmos format is object-based, and the objects do contain metadata that positions the objects in 3-dimensional space. The rendering engine knows what your speaker layout is, because you told it so when you set it up, and maps the objects to the best combination of speakers to render that object in your home theatre. But the rendering engine is *approximating* your speaker layout based on Dolby's guidelines - if you tell it you have a 5.1.2 system, it is assuming L,C,R, Left Surround, Right Surround, Left Top, Right Top (or Atmos-enabled reflective speakers to simulate those last two). It does not know if your Left Surround is at 90 degrees or 110 degrees, how high up the wall you've placed your surrounds, or where exactly on your ceiling your height speakers are.

What we've learned from FilmMixer is that Atmos in the cinema environment works much the same way - the rendering engine is making assumptions about speaker placement, assumptions based on Dolby guidelines. Presumably if a theater designed an Atmos auditorium with 64 speakers, but scattered them randomly around the room, Dolby would simply say no, not gonna certify that as an Atmos system.


In other words, the speaker remapping that many people are lamenting the absence of was never a part of the system to begin with.
That's what I was afraid was being said by FilmMixer. Looking back at his posts I can see he was trying to tell people this all along. Doesn't seem probable, to me at least, that future generations would include a whole new set of code aimed at actual "remapping." Frankly, I had gotten the impression from some here that such a "feature" was missing only because of processing limitations of current chips. Seems there was a lot of misunderstanding about Atmos all around
.


https://translate.google.fr/#en/fr/

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Message » 22 Juil 2014 23:48

c'est bien joli tout ca mais pensez vous vraiment que les inge son vont exploiter les particularites de ces decodages...
pour memoire l'industrie du cinema ne genere pas des films en 13 canaux... est ce a dire que ce preamp va 'inventer' en balancant une partie du signal surround au plafond....je ne suis pas sure que c?est ce que vous attendez... pour moi je ne vois pas l'interet a moins que les majors realisent specifiquement pour ce format, j'en doute etant donne la petitesse du marche de passionnes que nous sommes
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Message » 23 Juil 2014 2:08

Xullux, quelques point a te préciser:
- Les majors produisent au format Atmos pour les cinémas, depuis 2012 il y a plus de 50 titres sortis ...
- Dans ce format un son n'est pas attribué a un canal, mais positionné dans l'espace. C'est comme ca que sont réalisées les bandes sons avant d'être mixées en 5.1 ou 7.1, donc en fait cela leur donne moins de travail ...
- Le problème n'est donc pas la réalisation a ce format, mais plutot les couts (BD a racheter en version Atmos + racheter un preamp atmos + acheter 4 enceintes de plus, ca commence a faire un gros budget en temps de crise :evil:). Ca va ralentir son adoption ...

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Message » 23 Juil 2014 8:39

pasender a écrit:- Dans ce format un son n'est pas attribué a un canal, mais positionné dans l'espace. C'est comme ca que sont réalisées les bandes sons avant d'être mixées en 5.1 ou 7.1, donc en fait cela leur donne moins de travail ...
Je ne serais pas aussi affirmatif que toi, sur cette partie là. Mais globalement tu as raison.

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Message » 26 Juil 2014 15:22

Bjr,

Pour avoir une idée de ce que pourrait donner le Dolby Atmos du 8802 :

CR écoute Dolby Atmos Onkyo.

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