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Les enceintes dédiées à la reproduction du grave uniquement

[Crash test]Hornresp - Logitech W200OF120-02F (BR VS TL !!!)

Message » 21 Juin 2014 16:50

Bonjour à tous,

J'ouvre ce post suite à un débat sur le blog de Jipihorn ! Le but est de construire un TL (Transmission Line) pour le comparer à un BR traditionnel ! Ne croyant pas trop aux avantages des TL pour des raisons physiques (enfin cette critique est surtout valable pour le TH, Tapped horn !), les échanges me donnent l'envie d'essayer et de voir ce qu'il en sort réellement !

La réalisation n'est qu'un test que je réaliserai avec soin suivant mon temps libre, mais je compte bien arriver jusqu'au bout pour en tirer des conclusions pertinentes.

J'ai commencé à utiliser Hornresp qui même s'il n'est pas hyper intuitif possède une communauté large avec des tutoriels pour le prendre en main, je pense notamment à ce lien :

http://fr.audiofanzine.com/construction ... riels.html

Un petit PDF permet aussi d'y voir plus clair pour comprendre où on va aller :

http://www.baieaudio.com/ftp/tl_baie_audio.pdf

Je fais des échanges via mail avec une personne qui semble très compétente sur le sujet, et je vais l'inviter à intervenir sur le topic pour nous exposer son expérience dans ce domaine ;) .

##########################################################

MAJ du 15/10/2014

Tutoriel :

Voici donc le design final de la ligne (les proportions ne sont pas justes, c'est la forme qu'il implique de comprendre, le placement des longueurs et les volumes) :

Plan

On remarque qu'il ne s'agit pas d'une simple ligne de transmission à expansion négative, le volume V1 (en vert avec 2 couleurs distincts dont j'expliquerai le fonctionnement à la fin) où sera placé le HP, présente des dimensions telles qu'il est tout point identifiable à un mass loaded (c'est un volume qui vient charger le HP avant d'attaquer un pavillon ou ligne).

Dans Hornresp pour définir ce type de volume, nous avons choix, soit utiliser la méthode conventionnelle avec VTC (volume en mL) et ATC (profondeur en cm) qui simule un volume de type cube ou pavé droit, soit la méthode qui permet d'aller faire des formes de type tronc de pyramide à 4 faces (c'est d'ailleurs le cas pour mon schéma A étant plus grand que B) en utilisant les sections (S1 et S2). En pratique cela ne change pas beaucoup le résultat de la simulation et est donc négligeable :grad: .

Le fichier Excel permettant les calculs :

Fichier de calcul

Il y a 4 parties distinctes :

  1. Hornresp (c'est ici qu'on rentre les données du logiciel qui ont servi à simuler la ligne), dans l'exemple que vous téléchargerez, vous verrez que je n'ai pas utiliser VTC et ATC pour simuler le volume de charge du mass loaded, mais utiliser S1, S2, L12 et V12 (en veillant à prendre une expansion conique !). V12 est calculé par le logiciel, il suffit de double-cliquer sur la case de S1, une fenêtre s'ouvre pour remplir les paramètres et clique sur calculate pour obtenir le volume de ce "tronçon".
  2. Données fixes qui sont les dimensions du HP, des planches utilisées (une seule épaisseur est gérée), la largeur interne et d'autres données qui permettent de faire les calculs ! PRUDENCE sur le code des couleurs utilisés (j'explique cela juste après) !!!
  3. Base de calcul, ici c'est la partie où on va tenter d'approcher l'idéal désiré, c'est à dire la longueur de la ligne ainsi que le volume de cette ligne (en référence aux données rentrées dans Hornresp !), d'ailleurs ici on ne jouera que sur un seul paramètre : Y.
  4. Optimisation et finalisation, cette partie permet d'optimiser le schéma découlant de toutes les autres parties pour avoir une ligne aux dimensions quasi-identiques à la simulation, la troisième partie ne permet que d'approcher, mais les dimensions physique font que dans les replis/coudes on augmente plus vite le volume que la longueur de la ligne, donc on créé inévitable un écart. On vient donc modifier les sections en conséquences et raisonnablement (permettant ainsi de rester très fidèle à la simulation) pour trouver un équilibre quasi parfait sur les dimensions de la ligne désirées :D . Ce sont ici les dimensions qui seront à prendre lors de la construction, ce sont les données définitives !

Le code des couleurs : Les données en bleues (liés à Hornresp) et vertes sont celles rentrées par l'utilisateur (vous ne devez toucher à aucune autre couleur !). Les couleurs violettes sont des calculs basés sur des données 100% viables (sans estimation) au contraire des couleurs oranges et rouges qui se basent sur des données estimées (très proches de réalité à n’en douter !).

Je me suis fixé comme donnée de départ la largeur du caisson, bien souvent le souci c’est de faire entrer le HP dans les dimensions de la boite simulée, faut avouer que c’est quand même plus pratique ! Dans le même genre d’idée il faudra s’assurer que l’aimant du HP puisse rentrer en profondeur ! Donc il faut veiller à ne pas faire n’importe quoi, je n’ai pas mis de limite détectable par excel ;) .

Ensuite on rentre des données utiles : largeur de planche (une seule épaisseur gérée comme déjà dit), les dimensions du HP pour calculer grosso-modo le volume qu’il occupe.

Les coefficients de coudes, très utiles et difficiles à déterminer avec certitude, ils ne sont qu’une estimation qui semble assez juste. Le « calcul coefficient coude » estime le trajet que parcours le son dans un coude qui est donc 1.25 fois plus grand que l’arc de cercle pris dans ce coude. Le « coefficient estimation coude » quand à lui permet d’estimer l’extension dans la ligne pour l’estimation de la section suivante. Je ne vous recommande pas trop de bidouiller ces coefficients à moins de le faire en pleine connaissances de cause et peut être que vous m’apprendrez aussi à les optimiser de manière plus scientifiques ;) .

Ensuite c’est là qu’on commence les choses sérieuses ! On commence à déterminer 2 longueurs de ligne, au niveau de l’entrée : Z (oubliez pas qu’il faut que le HP rentre en profondeur !!!) puis au niveau de la sortie : W, plein de chose se passent.

On passe directement dans la partie base de calcul, et ici on prête tout de suite attention à la valeur que l’on doit saisir à savoir Y, et il faut régler Y pour que les 2 valeurs YD1 et VWC2 soient strictement égales (elles ont été spécialement mise en rouge pour attirer l’œil) ! Si vous ne prenez pas garde à cette égalité vous irez dans le mur, c’est ainsi qu’on s’assure du parfait respect des dimensions de la ligne.

On regarde ensuite en bas à gauche de la partie base de calcul, les valeurs de V2 calculé et de la longueur réelle de ligne estimée.

Si les 2 sont trop petits par rapport à la demande, on agrandit Z et/ou W, puis on règle Y pour que la données rouges soient égales ! Si V2 et la longueur de ligne sont trop grands, on fait l’inverse, on diminue Z et/ou W, puis on règle Y.

A un moment vous allez arriver à cheval entre soit un peu plus de volume et une longueur de ligne près de l’objectif, soit l’inverse ! Et c’est parfaitement logique, si on suit l’expansion de la ligne le fait de la plier créé inévitablement un gain de volume dans les coudes plus important que la longueur qui en résulte ! C’est inévitable (ou alors je n’ai pas trouvé comment faire ^^). Le mieux à ce stade est d’arriver sous les +/-4 % pour les 2 critères, j’ai une préférence pour avoir un peu plus d’erreur sur le volume que sur la longueur de ligne.

Maintenant c’est là qu’on optimise, direction la dernière partie du fichier … On va modifier un peu le profil d’expansion de la ligne en jouant sur les sections de coudes, c’est le seul moyen pour rééquilibrer volume et longueur de ligne. Et pour cela on modifie gentiment les valeurs de C1, C2, D1 et D2 qui ont été calculées dans la troisième partie (en gardant à l’esprit que C1 > C2 > D1 > D2 > E1 > E2), et là les nouvelles valeurs de certaines données sont recalculées, gardez un œil sur le volume V2 et la longueur calculée dans cette nouvelle partie … On peut aussi retourner au besoin remodifier Z et/ou W dans la deuxième partie et sans oublier de régler Y dans la troisième partie ! Et petit à petit vous allez descendre l’erreur sous les 1%, voire 0.5% … En étant perfectionniste on peut atteindre 0% :D . Une fois que vous avez trouvé l’optimisation idéale, ne touchez plus à rien, maintenant il va juste falloir rééquilibrer le volume V1 car on va tenir compte des épaisseurs de planches qui viennent rogner ce dernier !

Pour retrouver le volume V1 nécessaire, il suffit juste de modifier la valeur de N et de lire en case i41 qu’on retrouve bien la valeur en i6 (dans mon cas 9.21 litres est obtenu pour un N de 11.8 )

Et voilà vous pouvez maintenant simuler avec vos nouveaux paramètres et construire votre ligne qui se rapprochera de l’idéal visé ;) .

Si vous avez des questions ou des corrections à apporter, merci de m’en faire part.

En espérant que tout ceci vous aide :thks:
Dernière édition par Cobrasse le 21 Oct 2014 18:45, édité 5 fois.
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Message » 22 Juin 2014 18:17

Cobrasse a écrit:Bonjour à tous,

Le but est de construire un TL (Transmission Line) pour le comparer à un BR traditionnel ! Ne croyant pas trop aux avantages des TL pour des raisons physiques (enfin cette critique est surtout valable pour le TH, Tapped horn !), les échanges me donnent l'envie d'essayer et de voir ce qu'il en sort réellement !

.


Voilà qui est tout à ton honneur :bravo:
Vu qu tu n'aime pas "en théorie" les TL :wink:
je plante un drapeau moi qui aimais bien les TL, mais bon, la mémoire auditive.....

Cordialement
Jean louis
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Message » 23 Juin 2014 10:04

il me semble que les TL se justifient surtout si le HP a un QTS elevé.

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Message » 23 Juin 2014 12:25

Voui, Qts supérieur à 0.3....à suivre :wink:

Comparer une TL genre Daline avec une bass reflex, j'avais pensé à celles là, il y a quelque temps :
http://www.blackdahlia.com/html/tip_80.html
http://www.troelsgravesen.dk/SEAS-CURV.htm
Avec des HP abordable mais jamais eu l'occasion d'écouter....avant :oops:

Cordialement
Jean louis
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Message » 24 Juin 2014 8:35

Powerdoc a écrit:il me semble que les TL se justifient surtout si le HP a un QTS elevé.

J'ai plutôt compris l'inverse de la part de la personne avec qui je communique :mdr: . Disons que 0.3 semble bien :wink:

Après j'ai des disparité de résultat entre WinISD et Hornresp pour la simulation d'un simple BR, je ne parle pas seulement de la gestion des réflexions prise en compte par hornresp, mais que je trouve exagéré par rapport à la réalité (à moins que je n'ai pas su les voir !). Mais l'alignement semble vraiment différent car j'ai une surtension pour un volume et accord identique sous hornresp !!! Est-ce dû aux facteurs de perte que je n'ai pas trouvé dans Hornresp ou autre chose :wtf: .

je gratte doucement durant le peu de temps libre que j'ai :siffle: .

Le TL est sensé permettre d'ignorer les bruits d'écoulement qui pourraient être présents sur un BR. Certains parlent de la disparition du bruit de boite souvent typiquement d'un BR :hein: , là j'ai un peu plus de mal, quand une caisse est bien construite avec les renforts adéquate, le bruit de boite ... n’existe pas ! L'inconvénient du TL est de pouvoir monter en fréquence, car il faut gérer toutes les résonances internes qui se répercutent sur la courbe de réponse, de phase ... Pour cela il faut user d'outils ou de patience en plaçant de l'amortissant à diverses endroits dans la ligne ... Un sacré casse tête et pas sûr qu'aux mesures on soit plus efficace qu'une solution simple !

Je me dépêche d'envoyer le mail à mon correspondant qui j'espère interviendra sur le topic pour partager avec tous, car il ne veut pas perdre son temps avec des gens de volonté contradictoire, ce que je peux comprendre, même si ...

:wink:
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Message » 24 Juin 2014 9:07

Cobrasse a écrit:
Powerdoc a écrit:il me semble que les TL se justifient surtout si le HP a un QTS elevé.

J'ai plutôt compris l'inverse de la part de la personne avec qui je communique :mdr: . Disons que 0.3 semble bien :wink:

Après j'ai des disparité de résultat entre WinISD et Hornresp pour la simulation d'un simple BR, je ne parle pas seulement de la gestion des réflexions prise en compte par hornresp, mais que je trouve exagéré par rapport à la réalité (à moins que je n'ai pas su les voir !). Mais l'alignement semble vraiment différent car j'ai une surtension pour un volume et accord identique sous hornresp !!! Est-ce dû aux facteurs de perte que je n'ai pas trouvé dans Hornresp ou autre chose :wtf: .

je gratte doucement durant le peu de temps libre que j'ai :siffle: .

Le TL est sensé permettre d'ignorer les bruits d'écoulement qui pourraient être présents sur un BR. Certains parlent de la disparition du bruit de boite souvent typiquement d'un BR :hein: , là j'ai un peu plus de mal, quand une caisse est bien construite avec les renforts adéquate, le bruit de boite ... n’existe pas ! L'inconvénient du TL est de pouvoir monter en fréquence, car il faut gérer toutes les résonances internes qui se répercutent sur la courbe de réponse, de phase ... Pour cela il faut user d'outils ou de patience en plaçant de l'amortissant à diverses endroits dans la ligne ... Un sacré casse tête et pas sûr qu'aux mesures on soit plus efficace qu'une solution simple !

Je me dépêche d'envoyer le mail à mon correspondant qui j'espère interviendra sur le topic pour partager avec tous, car il ne veut pas perdre son temps avec des gens de volonté contradictoire, ce que je peux comprendre, même si ...

:wink:


le sujet m'interesse car j'ai un seas nextel de 16 cm avec un QTS de 0,45 qui serait peut être le candidat idéal pour une ligne de transmission. Il serait appareillé avec un tweeter de chez SS (le même que celui de la prima)
D'après ce que j'ai lu, la fréquence d'accord doit tenir compte du QTS
pour un QTS de 0,3 il faut accorder plus haut (5 hz) que la FS
POur un QTS de 0,45 a peu prêt a la même fréquence voir un peu plus bas (5hz maxi)
pour un QTS de 0,55 il faut accorder plus bas de 5 hz
C'est un projet lointain pour ma fille ainée , c'est pour cela que j'en ai pas parlé jusqu'à présent.

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Message » 24 Juin 2014 10:50

Il vaut mieux utiliser les feuilles de simu de MJKing avant de lancer une construction, les lignes de transmission créent de drôles de surprises... j'ai eu chargé des 6" focal dans une TQWT, une ligne resserrée donc, et à l'écoute le grave était éteint. A la mesure en champ proche ça coupait sous 120hz ; les feuilles de simu MJKing utilisées après coup montraient exactement le même comportement : un éteignoir. Ne faites pas comme moi : la simu utilisez la avant, pas après :grad:
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Message » 24 Juin 2014 11:08

androuski a écrit:Il vaut mieux utiliser les feuilles de simu de MJKing avant de lancer une construction, les lignes de transmission créent de drôles de surprises... j'ai eu chargé des 6" focal dans une TQWT, une ligne resserrée donc, et à l'écoute le grave était éteint. A la mesure en champ proche ça coupait sous 120hz ; les feuilles de simu MJKing utilisées après coup montraient exactement le même comportement : un éteignoir. Ne faites pas comme moi : la simu utilisez la avant, pas après :grad:


J'avais bien l'intention d'utiliser les feuilles de simulation de MJ king
Je crois que cela coute 25 $ pour le plein accès : c'est pas la ruine

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Message » 24 Juin 2014 15:30

Powerdoc a écrit:
le sujet m'interesse car j'ai un seas nextel de 16 cm avec un QTS de 0,45 qui serait peut être le candidat idéal pour une ligne de transmission. Il serait appareillé avec un tweeter de chez SS (le même que celui de la prima)
D'après ce que j'ai lu, la fréquence d'accord doit tenir compte du QTS
pour un QTS de 0,3 il faut accorder plus haut (5 hz) que la FS
POur un QTS de 0,45 a peu prêt a la même fréquence voir un peu plus bas (5hz maxi)
pour un QTS de 0,55 il faut accorder plus bas de 5 hz
C'est un projet lointain pour ma fille ainée , c'est pour cela que j'en ai pas parlé jusqu'à présent.


Un SEAS Nextel avec un Qts de 0.45, je vois bien le W15LY001 :wink:
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=359
et donc une Darling de Daniel Emonts :
http://www.lautsprecherbau.de/Magazine/ ... 01028,6944

En plus c'est une enceinte très WAF, parfaite pour une fille ainée :lol:

Cordialement
Jean louis
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Message » 24 Juin 2014 15:37

jl dudu a écrit:
Powerdoc a écrit:
le sujet m'interesse car j'ai un seas nextel de 16 cm avec un QTS de 0,45 qui serait peut être le candidat idéal pour une ligne de transmission. Il serait appareillé avec un tweeter de chez SS (le même que celui de la prima)
D'après ce que j'ai lu, la fréquence d'accord doit tenir compte du QTS
pour un QTS de 0,3 il faut accorder plus haut (5 hz) que la FS
POur un QTS de 0,45 a peu prêt a la même fréquence voir un peu plus bas (5hz maxi)
pour un QTS de 0,55 il faut accorder plus bas de 5 hz
C'est un projet lointain pour ma fille ainée , c'est pour cela que j'en ai pas parlé jusqu'à présent.


Un SEAS Nextel avec un Qts de 0.45, je vois bien le W15LY001 :wink:
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=359
et donc une Darling de Daniel Emonts :
http://www.lautsprecherbau.de/Magazine/ ... 01028,6944

En plus c'est une enceinte très WAF, parfaite pour une fille ainée :lol:

Cordialement
Jean louis


Oui c'est bien celui-ci
Le tweeter sera différent, mais déjà si je n'ai pas a recalculer la caisse je vais gagner un temps fou !
:bravo:

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Message » 24 Juin 2014 16:37

Et le tweeter de la Prima c'est bien un Scan Speak D2608/913000...de mémoire
Qui n'est jamais qu'un Perless HDS 810921....également de mémoire :D
Cela nous mène droit à la Scorpeta de Troels et John :
http://www.troelsgravesen.dk/W15LY001_HDS.htm
http://home.planet.nl/~eekel235/website ... perta.html

Une caisse de Darling ou de Scorpeta, des HP connus, et même un exemple de filtre by Troels......que demande le peuple :lol:

Quand au Tapped horn, je voyais cela plus sur le haut rendement, genre pavillon replié et gamelle de 38. mais je ne connais pas trop.
Ou plutôt, je ne veux plus connaitre, le HR, ma blonde m'en cause encore quand elle est de mauvais poil,
à pas marché chez moi, pas doué pour, ma période "Audiophile" quoi :oops:

Cordialement
Jean louis
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Message » 24 Juin 2014 17:04

jl dudu a écrit:Et le tweeter de la Prima c'est bien un Scan Speak D2608/913000...de mémoire
Qui n'est jamais qu'un Perless HDS 810921....également de mémoire :D
Cela nous mène droit à la Scorpeta de Troels et John :
http://www.troelsgravesen.dk/W15LY001_HDS.htm
http://home.planet.nl/~eekel235/website ... perta.html

Une caisse de Darling ou de Scorpeta, des HP connus, et même un exemple de filtre by Troels......que demande le peuple :lol:

Quand au Tapped horn, je voyais cela plus sur le haut rendement, genre pavillon replié et gamelle de 38. mais je ne connais pas trop.
Ou plutôt, je ne veux plus connaitre, le HR, ma blonde m'en cause encore quand elle est de mauvais poil,
à pas marché chez moi, pas doué pour, ma période "Audiophile" quoi :oops:

Cordialement
Jean louis


Quelle mémoire Jean Louis :bravo:

Encore merci :thks:

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Message » 24 Juin 2014 18:22

Pour ceux qui causent allemand :
http://www.aj-systems.de/Handbuch.htm#Neu

Mais on est loin d'un Logitech de 8" dans un pavillon replié, désolé :oops:

Cordialement
Jean louis
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Message » 24 Juin 2014 23:16

jl dudu a écrit:Quand au Tapped horn, je voyais cela plus sur le haut rendement, genre pavillon replié et gamelle de 38. mais je ne connais pas trop.

Non ce n'est le but d'une ligne de transmission (qui est différent d'un tappered horn, mais que tu confonds peut être avec ce premier ?)...

Un type de charge n'a pas vraiment à voir avec la sensibilité, enfin en partie (car les T&S voudrait tendre dans ce sens !) mais ce n'est pas une règle absolue ... Le type de charge n'invente pas de l'énergie, elle la canalise de manière plus ou moins astucieuse, soit en jouant sur la directivité (pavillon, guide d'onde ... ), soit en diminuant la bande passante (pass band), en capturant l'onde arrière (baffle plan, tapped horn ... mais en détriment d'accident, qui feront que le gain sera sur une bande passante restreinte !) et enfin en usant de résonateur (bass reflex qui ne fait qu'accumuler de l'énergie et la restituer avec le retard de cette accumulation) ... Mais on ne créé pas de l'énergie supplémentaire, c'est important de le comprendre.

La ligne de transmission est assimilable à un bouteille grosso-merdo, donc un résonateur dont la section se réduit et dont le HP est généralement situé dans la partie avec la plus forte section :wink: .
Cobrasse
 
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Message » 17 Aoû 2014 22:26

Bonsoir,

Le BR est fait, les mesures bientôt, par contre j'en chie pour faire la TL :grr: ... Difficile de trouver des tutos sur comment s'y prendre. Enfin pas trop de soucis avec Hornresp qui est pas mal comme logiciel, même si certains accès sont un peu chelous à l'usage (mais on s'y fait !). Merci d'ailleurs au superbe tuto sur audiofanzine :bravo: .

Pour le moment j'arrive avec S1 = 346, S2 = 250, con = 40 puis S2 = 250, S3 = 24 et con = 83.3 à un truc qui est jolie à afficher, mais quand même ça me semble bien branlant, il va me falloir de l'aide sur ce coup :ko: . Le loudspeaker wiazrd est super pour visualiser en temps réel ce qu'apporte les modifications sur la réponse en fréquence ou autre, mais dès qu'on touche un paramètre, il y en a 2 voir 3 à rerégler, qui eux-mêmes reviendront mettre le souk ailleurs :grr: ... Bref il me faut des bases plus saines pour comprendre ce que je fais :grad: .

http://cobrasse.free.fr/images/logitech ... tres-44hz/
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