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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

Message » 18 Sep 2014 15:53

Hi P.,

pasender a écrit:Sur AVS ils diraient "spot on", d'accord sur tous les points, Hugo.

Seul point sur lequel je serais personnellement prêt au compromis, c'est 11 canaux au lieu de 13, car je vise le 7.1.4 dans ma salle.

Par contre tu oublies je pense la fonction de pouvoir placer précisément les canaux de sortie dans Atmos, pour un meilleur placement des sons dans l'espace. Cela me semble important car aujourd'hui les enceintes sont placées arbitrairement a des positions fixes, dommage pour un format objet ... :evil:


En fait j'avais vu/lu ce que tu as écrit et du coup ta préoccupation. :wink:

Toutefois, je pense (à l'image de ce qui a été répondu par ailleurs), que la tolérance du système Atmos (actuel ?) est suffisamment grande pour qu'une variation relativement importante par rapport à un emplacement nominalement requis, ne soit pas d'un impact trop important en termes de résultat perçu.

Ceci a d'ailleurs été confirmé par l'ingé Dolby dans la video Atmos de Scott W sur Twit.

Maintenant je pense également que cette localisation tridimensionnelle "plus ou moins automatisée" des sources sonores/enceintes que nous promet le DTS-UHD, fera clairement partie de ses avantages. Alors et à terme, le Dolby Atmos fera-t-il la même chose, à l'image de ce que permet la version Atmos Pro? ... probablement, mais à un très long terme. :D

Hugo
Hugo S
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Message » 19 Sep 2014 0:34

Bonsoir Hugo S Bonsoir pasender,


Merci pour votre analyse, qui m’apporte conseil et sagesse d'attendre dans l'état actuel de nouveau format de décodage, comme Hugo S évoque le DTS Neo X pour ma part ça été la claque lors de sa première utilisation, j'avais par ailleurs attendu 5 ans avant évoluer mon HC, AVR-7300 migration 2012/2013 PR-SC-5509 +UC HK990 +AVR 7300 +RF-7 Tweaker filtres +Butt Kickers + Velodyne SPL +RSW-12 calibrer ;)
pendant cette période de 5 ans j'ai pu me faire une idée bien précise des Codecs HD *car j'avais beaucoup de doutes pour obtenir une satisfaction qui donne le sentiment de Claque!!! ( ou changement brutal enfin)

Je pense qu'attendre jusque mai 2015 ( HB) ne sera pas trop pénible afin refaire un update conséquent avec une analyse précise,
Merci je continue à vous suivre dans vos analyses respectives

Vivement le DTS-UHD comme fût le cas de HD ready vers le HD tout court
patience est de rigueur

Merci
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Message » 20 Sep 2014 17:43

Je suis rentré ce matin. Je vais rédiger un CR sur ce que j'ai entendu pendant mon voyage.

Hugo S a écrit:Une intervention des plus intéressantes à plus d'un titre...

Mardi et Mercredi dernier j'étais chez Triad et bien sûr, le son 3D était au centre de nos conversations.
Je partage la prudence de Steve, bien que sur le plan technique, je ne suis pas sûr qu'il soit le mieux qualifié pour parler de l'Atmos. David, directeur des études, a une expérience et des arguments mieux étayés.
Indépendamment de Triad, les démos Atmos auxquelles j'ai assisté à Denver et à San Francisco m'ont passablement déçu. A suivre...

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Message » 20 Sep 2014 20:03

Bsr Jean-Pierre,

Jean-Pierre Lafont a écrit:Je suis rentré ce matin. Je vais rédiger un CR sur ce que j'ai entendu pendant mon voyage.

Hugo S a écrit:Une intervention des plus intéressantes à plus d'un titre...

Mardi et Mercredi dernier j'étais chez Triad et bien sûr, le son 3D était au centre de nos conversations.
Je partage la prudence de Steve, bien que sur le plan technique, je ne suis pas sûr qu'il soit le mieux qualifié pour parler de l'Atmos. David, directeur des études, a une expérience et des arguments mieux étayés.
Indépendamment de Triad, les démos Atmos auxquelles j'ai assisté à Denver et à San Francisco m'ont passablement déçu. A suivre...



Merci pour cet intéressant 1er retour. Par curiosité, dans le contexte Cedia, avez-vous pu assister à la démo Auro?

Au plaisir de vous lire, bon WE,

Hugo
Hugo S
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Message » 21 Sep 2014 11:09

c'est vrai qu'être passablement déçu est un retour intéressant, on attend la suite .... :o
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Message » 21 Sep 2014 15:15

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Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 21 Sep 2014 15:33, édité 2 fois.

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Message » 21 Sep 2014 15:18

Avant de publier un compte rendu sur les démos je voudrais revenir sur le concept.
Parmi les brevets qui protègent l'Atmos, Triad m'a remis la photocopie de deux d'entre eux qui concernent directement les enceintes.
Les textes cités et les illustrations sont issus des brevets déposés par Dolby.

Première remarque pour en finir avec la notion de canaux et d'objets. Le brevet donne des définitions qui confirment ce que j'ai toujours soutenu dans ce forum:
The term "channel" means an audio signal in which the position is coded as a channel identifier, e.g., left-front ou right-top-surround.
"Channel based audio" is audio formatted for playback through a pre-defined set of speaker zones with associated nominal locations, e.g., 5.1, 7.1, and so on.

"Object based audio" refers to the use of one or more audio channels with a parametric source description, such as apparent source position (e.g., 3D coordinates).

"Adaptative audio" means channel-based and/or object based audio signals plus metadata in which the position is coded as 3D position in space.
A example implementation of an adaptative audio system and associated audio format is the Dolby Atmos platform. Such a system incorprates a height (up/down) dimension
that may be implemented as a 9.1 surround system or similar configuration.

A 9.1 surround system may comprise composed five speakers zones in the floor plane and four speakers zones in the height plane.
It should be noted that any number of upward firing drivers could be used in combination to create multiple simulated height speakers.

On retiendra que le nombre de canaux et le nombre de sorties appartiennent à deux notions différentes. Le nombre d'enceintes n'est pas limité au nombre de canaux.
Voici un synoptique daté 2013 qui décrit la structure du processeur

Image

Nouveauté: je pensais que le nombre de canaux était limité à 10 (9.1) comme pour le système professionnel. Il l'est effectivement en entrée, mais pour obtenir 7.1.4, le système peut "fabriquer" 2 canaux supplémentaires en dérivant l'information des 2 canaux du plafond pour en faire 4 (delay + EQ). On peut donc parler de système 11.1 (dont 2 canaux dérivés). En bas du schéma, un exemple est cité avec 9.1 canaux d'entrée, 11.1 canaux de sortie et 26.3 sorties vers autant d'enceintes. Le ".3" faisant l'objet d'un bass-management des canaux surrounds + ciels.

Par ailleurs, pour reproduire à la fois les ambiances et les objets, les enceintes ont une géométrie particulière à laquelle il faut aussi ajouter les canaux verticaux virtuels.
Sur l'illustration, on voit que les enceintes possèdent un HP frontal pour les objets, un HP latéral pour les ambiances et un HP orienté vers le plafond pour le ciel. Cette disposition évite l'emploi d'enceintes dipôles, moins précises pour situer les objets, tout en conservant des ambiances diffuses. Enfin... ça reste un compromis bancale.

Image

Phénomène physique normal, certains sons du HP ciel ne suivent pas le trajet direct vers la surface de réflexion. Ils vont directement vers l'auditeur ce qui perturbe le positionnement spatial. Pour compenser cet inconvénient le système est doté d'un filtre qui élimine certaines fréquences et en favorise d'autres de manière à tromper notre système sensoriel de localisation.
Les fonctions de transfert sont similaires à celles utilisées en ambisonie (HRTF). La courbe type présente une bosse de 2,5dB à 7kHz et une atténuation de -4dB à 12kHz. Pour une performance accrue, la courbe doit être adaptée en fonction de la position de l'enceinte et des dimensions de la pièce.
Exemple de courbe d'accentuation du filtre d'un canal vertical virtuel:

Image

Le filtre peut être intégré dans l'enceinte ou bien dans le processeur (FIR ou IIR de 4e ordre). Le schéma ci-dessous montre un exemple de filtre de hauteur virtuelle passif pour un HP de 6 ohms.

Image

Le processus de filtrage s'établit en deux parties:
Si on considère P1 comme étant la réponse en fréquence fonction de l'emplacement physique de l'enceinte et P2 la réponse renvoyée par la réflexion, on peut écrire que P= a x (P2-P1) où "a" est un facteur d'échelle compris entre 0 et 1, destiné à contrôler l'équilibre entre le son direct et le son réfléchi.
Le filtrage est maximal quand a=1 et nul quand a=0. Sa valeur varie en fonction de l'inclinaison du haut-parleur et de l'absorption du plafond.
Les valeurs respectives idéales de P1 et P2 dépendent de l'azimut de l'enceinte et de la hauteur du plafond en regard de la hauteur de l'oreille.
Dolby déconseille une valeur du coefficient "a" trop élevée, car le timbre serait dégradé. En revanche quand "a" est faible, une partie du signal est transmise directement depuis l'enceinte vers le spectateur sans passer par le plafond.

Attention à bien tenir compte de ce filtre quand on égalise la pièce et faire attention à ne pas le neutraliser par compensation. Ceci peut s'avérer délicat quand le facteur "a" n'est pas nul.
La détection de la présence du filtre peut être automatique si le préampli est équipé. On peut aussi inclure la courbe du filtre dans le gabarit de réglage.

The angle of tilt may be set depending on environment characteristics and system requirements. The upward-firing driver may be tilted up between 20 and 60 degrees.
It may be installed at a fixed angle ou may be adjusted such as the angle of tilt may be adjusted manually. Alternatively, a servo mechanism
may be used to allow automatic control of the tilt angle and projection of the driver. Tor certain sounds such as ambient sound, the upward firing driver may be pointed
out straight up to the reflective surface.

L'angle d'inclinaison peut être réglé en fonction des caractéristiques de l'environnement et les exigences du système. L'inclinaison du HP varie entre 20 et 60 degrés.

The up-firing driver is typically smaller and possibly different composition than the front firing surround speaker. The smaller driver will not be able to effectively reproduce lower frequencies and may actually distort at loud levels. Therefore, filtering and redirecting lower frequencies to the front firing surround speaker will allow the smaller speaker to be used for virtual height and result in greater fidelity. Additionnally, research has shown there is little virtual height effect for audio signals below 400Hz, so sending only high frequencies to the virtual height speaker represents an optimum use for that driver.

Comme ses dimensions le laissent supposer, les caractéristiques du HP de ciel sont très différentes de ceux autres canaux alors qu'un objet doit pouvoir se déplacer librement dans tout l'hémisphère supérieur sans altération de niveau ni de couleur. Ce petit HP ne peut pas supporter les 99dB normalement requis au point d'écoute (après réflexion), ni traduire le bas du spectre car, en supposant qu'il ait une bande assez large, l'enceinte devient omnidirectionnelle aux basses fréquences.
Donc, Dolby préconise de couper la bande en deux parties. Les basses du ciel sont dirigées vers l'enceinte frontale ou surround, tandis que les aigus vont vers le HP de ciel virtuel via le filtre de pré accentuation.

Schéma d'une enceinte surround surmontée d'un HP de ciel virtuel.
Image

La transition entre les deux enceintes se situe à une fréquence relativement élevée, entre 200 et 400Hz ou davantage.
Ici, la réponse complète avec une transition à 200Hz. La partie basse n'est plus dirigée vers le ciel.

Image

J'ai transcrit l'essentiel. L'ensemble des 2 brevets rassemble 120 pages et 33 illustrations.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 21 Sep 2014 15:38, édité 1 fois.

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Message » 21 Sep 2014 15:47

on voit bien que la room config intervient à tous les étages du process, dès la première étape de mapping des canaux en entrée et des objets !!
c'est chaud ça :o

belle introduction et remise à plat des concepts de base :thks:
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Message » 21 Sep 2014 17:17

merci JPL pour ces superbes infos très précises, j'adores entre autres le synoptique du processeur :bravo:

Quelques précisions sur ce que les vendeurs de matériel grand public ont implémenté:
- Dans le cas des modules "upfiring" additionnels, la fréquence de coupure appliquée par l'ampli est 180 Hz , les fréquences plus basses sont redirigées vers les enceintes principales correspondantes, comme tu l'expliques.
- Bien sur dans le cas d'enceintes intégrées comme dans ton schéma, le filtre est dans l'enceinte et le constructeur a pu mettre une autre fréquence dans la plage que tu indiques.
- Le filtre spécifique "HRTF" est mis en place physiquement dans les enceintes "upfiring", qu'elles soient intégrées ou additionnelles. Les systèmes de correction type Audissey ont été adaptés et ont la même courbe de référence, donc ils ne vont pas chercher a compenser ce filtre si des enceintes sont configurées en "upfiring".

Sinon, bonne idée de couper tes commentaires en plusieurs parties.

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Message » 23 Sep 2014 16:24

En attendant l'épisode 2 de JPL concernant ses retours suite a sa visite aux USA, j'ai une question a poser.

Je suis actuellement en 7.1.2, en mode PL IIz et deux moniteurs en position Front Height.
Je compte bien passer en 7.1.4 Atmos a assez court terme, et vu que j'ai deja 2 moniteurs disponibles pour mes positions arrières, je vais les monter, il me restera plus après qu'a choisir un nouvel ampli Atmos, aujourd'hui c'est le Marantz 7009 qui tient la corde mais j'attends la mise a jour Atmos du Yamaha 3040, si il positionne les enceintes dans l'espace 3D je le prends, sinon ce devrait être le Marantz.

Mon problème aujourd'hui est lié a l'emplacement de mes voies hautes arrières, avec 2 questions:
1) dans l'axe vertical je vais être positionné a 140°. Avec cet angle je peut choisir Top Rear ou Rear Height dans l'ampli, que pensez-vous être le bon choix?
2) plus important, dans l'axe horizontal, j'ai une contrainte du coté gauche, je suis forcement placé a 160°, donc plus près du centre que ce que la norme recommande. Du coup ou dois-je placer l'enceinte arrière droite?. 3 scénarios:
A) Symétrique => enceinte droite a 160°. Pas de problème d'équilibre mais les deux voies seraient proches l'une de l'autre, est-ce impactant pour la qualité de l'immersion?
B) Assymétrique => enceinte droite a la position de référence dans l'axe de la frontale, 120°. Dans ce cas, la scène arrière serait décalée vers la droite.
C) Compromis => enceinte droite a 140°, pour essayer de minimiser les problèmes évoqués ci-dessus.

Alors, A B ou C ???

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Message » 23 Sep 2014 16:57

Pasender

dans tes deux derniers cas de figure, le paramétrage par le biais du micro devrait rétablir le déséquilibre (délai, et niveau sonore). Donc autant prendre le cas de figure qui t'es le plus profitable, le B je pense. Ainsi tu laisses l'enceinte où elle peut être physiquement, et tu laisses l'ampli faire le reste.

Deuxième avantage, si ce n'est pas dans une pièce dédiée..madame ne dira rien :)
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Message » 23 Sep 2014 18:13

Lord, le déséquilibre avec l'option B n'est ni dans le délai ni dans le niveau, mais dans le positionnement qui serait décalé vers la droite, donc tous les sons arrières seront positionnés plus a droite que dans la bande-son originale :grr:

Sinon, c'est pour une salle dédiée, et cette voie peut être placée librement entre 120° et 160°.

Je notes ta suggestion pour le scénario B, d'autres avis?

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Message » 23 Sep 2014 19:01

Hi P.,

Bees/les abeilles, quel superbe exemple, BRAVO... :ohmg:

Concernant les divers cas, aurais-tu une photo ou un dessin, je pense que ce serait plus simple à comprendre.

Sachant que de mon point de vue et à moins de vouloir reconstituer un studio référentiel, STRICTEMENT coller aux specs Dolby est une vue de l'esprit. En effet avec cette toute première version du Atmos, il est probable que les tolérances angulaires bâties dans le/les processeurs actuels sont très importantes.

Il n'y a qu'à voir la tolérance (écart) angulaire possible sur les schémas Denon dispo plus haut, pour se rendre compte que 20° c'est "peanuts" dans ce contexte, même dans un contexte de déséquilibre latéral.

Bien entendu tout ceci n'est que l'expression de mon opinion... sachant qu'il est bien connu que "les conseilleurs ne sont pas le payeurs". :lol:

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Message » 23 Sep 2014 20:04

Hehe Hugo, comme tu peut le voir j'aimes bien les exemples concrets, ca peut aider a mieux comprendre des systèmes complexes.
Private Joke, pour les autres on fait référence a des posts Atmos sur un autre forum ... :wink:

Alors la j'ai un soucis, je suis un neuneu du web, je sais pas poster une photo sur le forum :oops:
Ce serait cool d'avoir une option pour télécharger une image directement :thks:

Bref je vais essayer en mode texte, ca peut être drole:

Legende vues de dessus:
XXX = Canapé
RL : Rear Left (je ne peut pas bouger cette enceinte (- 160°))
RR : Rear Right (je peut bouger cette enceinte en latéral)
. : sert a aligner l'affichage, on ne peut pas mettre juste des espaces :ko:

A) RR symétrique (+160°)

FHL......FHR
FL.........FR


.....XXX

....RL.RR

B) RR en face de FR (+120°)

FHL......FHR
FL.........FR


.....XXX

....RL.....RR

C) RR avec compromis (+140°)
FHL......FHR
FL.........FR


.....XXX

....RL...RR

Voila j'espères que c'est plus clair, je n'attends pas une configuration idéale car elle n'existe pas, mais je dois bien faire le choix entre A B C de la solution la "moins pire" :evil:

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Message » 25 Sep 2014 12:23

réponse A: symétrique.
A voté !
:wink:
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