[80% résolu] Spot LED qui scintille - comment l'empêcher?

» 20 Déc 2014 16:47

Bonjour,
je vais commencer par exposer le problème, je parlerai ensuite des causes/hypothèses trouvées sur le net et j'aborderai pour finir les pistes de solutions que j'ai trouvé. Je pense qu'au vu de la nature du problème, la section DIY est la plus approprié.

Le problème
J'ai installé dans mon salon un ensemble de 6 spots LED dimmable associé avec un eco variateur Legrand (un des rares variateurs capable de fonctionner avec des LEDs). Il arrive, notamment le soir pendant le visionnage, que ces LEDs scintillent (~15Hz) par intermittence ; ce qui peut être remarquablement gênant.

Les causes
Les LEDs? Le variateur? Tous les spots scintillent de manière synchronisés ainsi que les spots de la salle à manger et la cuisine, qui sont pourtant de marques différentes et sans variateur. Le problème est donc électrique.

Cette hypothèse est soutenue par un vendeur en ligne de LED : Ampoules-leds.fs - Pourquoi les ampoules LED scintillent parfois à heure fixe. Cette article nous fournie une première piste : les fluctuations du réseau électrique sont la cause du problème.

Ce qui est étrange c'est que le phénomène semble se produire à heure fixe (pas vérifier personnellement mais relevé sur le net). Cette observation me parait incompatible avec l'idée de "fluctuation". J'ai relevé sur le net l'hypothèse que ErDF transmettait via courant porteur, des commandes à ses équipements. Cette idée est défendable si le phénomène est effectivement à heure fixe. La seconde piste est donc : les commandes CPL du réseau électrique sont la cause du problème.

Les pistes solutions
Changez les LEDs: sur le net, changer ses LED 230v AC en LED 12v DC à résolu le problème. Dire qu'au moment de choisir mes ampoules j'avais hésité à mettre ce type de LED :ko:

Mettre un onduleur on-line: Les onduleur on-line réalisent une double conversion AC/DC/AC en permanence, ce qui élimine absolument toutes les imperfections du réseau. Une solution coûteuse mais qui permettrait d'avoir de la lumière en cas de coupure électrique et de protéger mon HTPC :love:

Mettre un transformateur d'isolement: De ce que j'ai compris, un transformateur d'isolement sépare électriquement les circuit primaires et secondaire. J'imagine qu'un transformateur élimine les parasites et surtout propose une capacité de régulation de tension. Cette solution pourrait fonctionner si cette propriété de régulation est suffisante.

Vos avis?

» 20 Déc 2014 17:51

Le réseau a bon dos.
Le pblm c'est que les ampoules leds fonctionnent en DC. Les convertisseur AC/DC intégrés sont souvent de très mauvaise qualité sur les ampoules leds pas chères ou l'ont été sur les premiers modèles.
De même que les blocs d'alims pour les LED 12v DC fournis en standard avec certains ensembles basse tension (vécu). Dans ce derniers cas, changer le bloc d'alim résout le problème. Dans le premier il faut tout changer...
Les led ou fluorocompactes "dimmables" intègrent en plus un système PWM à "haute" fréquence: >20khz car sinon on subis un affreux scintillement visible. La rémanence du filament n'est plus là pour compenser la faible fréquence de commutation de base du 50hz. (Et pour les fluo, c'est encore plus compliqué...).
Etant tout intégré, les "dimmable" doivent s'accorder d'un rapport cyclique variable 'le variateur" sur le signal de puissance pour produire en plus "le truc qui va bien" pour générer l'éclairage voulu dont la consigne est ce fameux rapport cyclique. Le tout dans un volume minimal....
Conclusion, c'est pas au point ou c'est très cher et c'est dans l'absolu contre nature.
La bonne solution, c'est des LED 12V ou tubes fluo "bruts" et le variateur LED ou le balast électronique dimmable (DALI ou 1-10V ou intégré dans la commande). C'est ce qui est le plus efficace, pilotera la charge de manière optimale, consommera le moins, garantira la durée de vie maximale de la charge. Bonus, le consommable, a savoir la charge est peu chère.
Le défaut, c'est que c'est difficilement applicable/utilisable en rénovation légère ou en remplacement direct d'ampoules classiques et que le marché du neuf / rénovation lourde n’intéresse pas pour l'instant les Legrands et autre.
Le réseau est ce qu'il est. Il est fait pour transporter de l'énergie, pas fournir une sinusoïde de référence. Et en France, il est plutôt pas mal.

PS : les explications du "conco trop petit" sont complètement foireuses, et une led se pilote en courant et pas en tension.

» 20 Déc 2014 23:22

J'ai des Philips MASTER LEDspotMV ; une gamme destinées aux professionnels, récente et très chères.

Il y a plusieurs raison aux choix de spot 220v/AC que 12v/DC. Premièrement le choix. Quand on veux des spots avec une optique décente, à 4000K, un Ra de 80 minimum, à 400Lm mini, un filtre UV pour protéger les yeux du bébé de 1 mois et dimmable, on a plus beaucoup de choix : il faut prendre des spots de grands fabricants qui eux communiquent sur ces détails techniques. Et en spot MR16 12v, point de choix. Leurs faisceaux sont serrés (j'éclaire un salon, pas un oeufs de fabergé de 15cm) et le blanc est chaud. Evidemment, on peut trouver des ampoules LED "grand angle", dimmable, à 4000K et pas cher mais... c'est souvent de la merde (Ra de merde, optique de merde chez les meilleurs, pas d'optique chez la majorité, des T° variables pour un même lot, pas de filtre UV).
Deuxièmement, la communication sur la variation d'intensité lumineuse est extrêmement flou. Je n'ai jamais été sûr comprendre ce qu'il fallait pour mettre un variateur sur des lampes DC.
Troisièmement le prix. On fait des transfo pour les PC de 500W à 99% de rendement pour 50€ mais pour 50W de LEDs alors là faut être Cresus.

Entre des 12v à la qualité incertaine et à la dimmabilité incertaine, j'ai préféré pour un peu moins cher avoir un résultat certain. Mais j'avais jamais imaginé rencontré un phénomène de scintillement surtout sur des ampoules haut de gamme et une installation électrique entièrement neuve.

Ta solution est encore envisageable. Je peux poser un transfo sur une fourrure du faux-plafonds et le connecter à tout les spots sans grandes galère. Mais est-ce la meilleur solution dans mon cas? Un transformateur by-pass ne pourrait pas m'éviter le problème mais à moindre coût et difficulté?

» 21 Déc 2014 0:30

Non, un transfo d'isolation n'y changera strictement rien, a moins que le problème soit du à une composante continue trop importante, mais dans ce cas là tu vas pas aprécier parce que le tranfo "buzzera" très fort.
Cher ou pas, le dimmable 220V intrégré c'est pas sec...

Attention, tu parle de transfo LED ou PC, ce sont des alims à découpage, pas des alims linéaires à transfo.

Je me suis pas penché sur les alims "special" LED à variation, mais normalement c'est une techno simple et ultra maitrisé et le marché (coté composants, pas produits fini) est inondé de nouveaux circuits intégrés spécialisés pour driver les LEDs depuis 1 ou deux ans (ST, Fairchild, Infineon, Ti, Linear, Maxim et bien entendu NXP avec toute une gamme a pluguer directement au 220v).
Quand on voit la taille d'une "bonne" alim LED dimmable (http://www.nxp.com/demoboard/SSL5301DB1233.html ou http://www.nxp.com/demoboard/SSL5511DB1234.html demo board NXP), on comprend que la version intégrée dans les spots LED n'est qu'un énorme compromis (http://www.nxp.com/demoboard/SSL2101DB1169.html)

» 21 Déc 2014 1:33

Le réseau électrique de distribution transporte a heure fixe une porteuse 400hz oups, 175Hz, merci Eric, qui est chargée de faire changer le tarif et de déclencher les relais qui vont mettre en route et aarrêter vos chauffe eau entre autre. C'est le système Pulsadis .
Ca fait scintiller les néons. Pour les leds, je ne sais pas mais c'est possibles.

» 21 Déc 2014 9:53

Peut-être un simple filtre secteur serait suffisant!

» 21 Déc 2014 11:38

Un document en relation avec le sujet. :wink:

Je ne sais pas si un filtre de tableau type Legrand 003609 peut fournir une atténuation suffisante aux perturbations liés au 175Hz ou autre fréquence.

» 21 Déc 2014 17:02

Et maintenant du ~140khz aussi, mais bon, là ça devrai pas trop perturber.
Quand une alim a découpage sur un pilotage en courant n'arrive pas à rejeter suffisamment le 175hz, c'est elle qu'il faut changer.... (en fixe c'est au point en petit volume, le problème, c'est le dimmable).
Sinon faut tenter un bloc filtre shaffner en en choisissant un avec la bonne plage/pente de réjection (je dis schaffner car ils publient les courbes eux...)

» 21 Déc 2014 18:32

Pour ma part j'utilise souvent le filtre SCHAFFNER FN343.C'est un filtre à 2 étages,avec inductance de terre!Il existe en différents calibres de 1 à 10A!

http://schaffner.com/en/products/emcemi.html

» 21 Déc 2014 20:29

Pour résumer, il semble j'ai deux choix :
- (c'est une révolution et) il faut tout changer pour 12v DC
- mettre un filtre

Le problème avec la première solution, c'est la pauvreté du choix (j'ai jeté un oeil et il y a eu un net progrès. c'est devenu une solution envisageable). Coût du bazar : 6x spot dimmable=120€ + 12 spot non-dim=180€ + 3xtransfo=120€ = 420€. :charte:

Le problème de la seconde solution, c'est qu'on sait pas si ça va marcher. Et aussi, quel filtre prendre??? Quel différence entre un FN343 et un FN2090 par exemple?

» 21 Déc 2014 21:10

En gros,le FN2090 serait un peu plus performant en atténuation que le FN343.Surtout dans les basses fréquences!L'avantage du FN343 est sa self de terre qui bloquera les saloperies véhiculées par celle-ci,mais pas sûr que ce soit nécessaire dans ton cas!Une analyse de réseau permettrait de trancher mais ceci est hors de notre portée!Je serais tenté de dire qu'il vaut mieux le 2090 dans ton cas!

» 22 Déc 2014 11:52

Merci pour vos éclaircissement à tous. Je viens de commander un FN2090 de 10A. Retour prévu entre le 30 et le 05. :zzzz:

» 25 Jan 2015 21:52

Désolé pour le retour aussi tardif, j'avais pas trop eu le temps d'installer le bazar et je voulais me laisser une semaine d'observation.

Résultat:
- Avant l'installation du filtre j'ai remarqué que le scintillement pouvait être fort (tout le monde remarque le phénomène et le trouve gênant) ou faible (seul quelques personnes le remarquait et encore moins le trouvait gênant).
- Après installation du filtre, je n'ai pas observé de scintillement fort ; uniquement des faibles voir très faibles. Je pense que l'on peut dire que le filtre a été positif et observable.

Pour conclure, même si l'effet du filtre est notable, il ne parvient pas à résoudre complètement le problème (problème dont on ne connait pas la nature...). Ça reste une solution que je conseillerai car pour 36€ (voir 19€...) on élimine les scintillements forts, franchement désagréables, et on diminue notablement la fréquence d'apparitions des scintillements.

PS: Merci à tous pour votre participation!

» 21 Déc 2015 9:50

Rebonjour à tous,
j'ai tenté de faire évoluer la situation en installant une ASI (onduleur). Il s'agit d'un MGE Pulsar, un onduleur online.
A ma grande surprise... cela ne change absolument rien! Enfin presque, maintenant les spots non-dimmable émettent une lueur lorsque le circuit est ouvert (ce qui est très bizarre puisque le FN2090 devrait mettre à la terre un éventuel courant résiduel).

» 15 Sep 2016 13:46

Bonjour à tous,

D'abord merci pour vos explications, et merci à lildadou pour ton pragmatisme qui m'a permit de ne pas me perdre dans le flot de réponse. :thks:

Après lecture, je suis tenté d'essayer la pose d'un filtre (pour mon problème similaire à lildadou), mais je ne sais pas comment cela se pose.
J'entends par là, à quel endroit dans notre circuit chez soi ?

Lildadou, pourrais-je profiter de ton expérience pour savoir comment toi tu as procédé ?
Sinon, quelqu'un aurait-il une explication simple (rien n'est jamais simple, je sais...

) à me donner ?

Bonne journée !