Salle 2015

» 27 Fév 2015 0:04

heuuu .... une photo :wtf:

la "salle" n'a pas bougée depuis les dernières photos de fin sept, y a rien qu'une pièce vide totalement vide ... depuis 5 mois maintenant.

» 27 Fév 2015 0:23

sur LE sujet du jour, question posée par DJCB,voici LA phrase du jour:
"Jamais de décorrélation, never, never ever never"

et La phrase de demain sera :

"
The key to accomplishing this is the use of decorrelated effects, where the output of each channel is similar, but not exactly the same (if they were exactly the same, they would be correlated).
"

et la question est "what is this this ? "

» 27 Fév 2015 0:46

» 27 Fév 2015 11:04

The key to accomplishing this is the use of decorrelated effects, where the output of each channel is similar, but not exactly the same (if they were exactly the same, they would be correlated).

Oooops ! Changement d'univers ! On passe du coq à l'âne, autrement dit du cinéma à la musique.
La phrase est extraite du guide (Naras National Academy of Recording Arts & Sciences) qui ne traite que des enrengistrements musicaux avec ou sans image associée.

Le Naras est un groupement d'ingénieurs et de producteurs, célèbres pour la plupart (qui n'a pas connu Phil Ramone producteur de Bob Dylan, Billy Joel, Aretha Flanklin, Paul Simon , Rod Stewart, Stevie Wonder etc), Georges Massenburg ou Bob Clearmountain Roxy Music, Bruce Springsteen, David Bowie, Tina Turner, les Rollong Stones et tant d'autres. Ces gens ne travaillent que pour le milieu musical. Les rares incursions dans l'image concernent la partie musique de films de concerts.

La polyvalence n'existe pas chez les ingénieurs du son car les disciplines sont distinctes et les méthodes de travail spécifiques. Au cinéma, un ingénieur de mixage ne fait pas les doublages et un ingénieur de bruitage ne sait pas mixer. Chacun son métier.
Et même dans le mixage, aux états-unis, on trouve sur la même console plusieurs ingénieurs, chacun mixant sa spécialité (paroles, effets, ambiances...) avec une section spécifique pour chacun. Si bien qu'une console destinée à la France ne sera pas vendue aux USA et vice-versa, car les fonctions et l'ergonomie sont différentes (alors qu'en musique ou en vidéo, les consoles sont les mêmes).

Tout ça pour dire qu'entre la musique et le cinéma, il y a un monde aussi bien pour les outils de productions, les méthodes de travail, que l'acoustique du studio ou de la pièce d'écoute.
La configuration des studios musique et l'approche de travail sont bien décrites dans le guide Naras répond parfaitement à la recommandation ITU RS-775.
Dans un contexte musique, je n'ai aucune critique à formuler sur ce qui est écrit dans le document.

Par ailleurs, les méthodes de travail en musique sont beaucoup plus souples que pour le cinéma. Par exemple, en musique, l'ingénieur peut régler le bouton de volume selon qu'il préfère écouter plus ou moins fort alors qu'au cinéma on est collé" à 85dB (d'ailleurs, il n'y a pas de bouton de volume).
Le fonctionnement des balances panoramiques et les niveaux de références diffèrent également. Il n’existe donc pas une méthode de mixage surround en musique mais plusieurs, à la discrétion de l’ingénieur, car contrairement au cinéma, aucun texte ne régit ces pratiques.

Pour revenir au sujet, il faut replacer la phrase dans son contexte. Ici, on parle de relief sonore (pas de diffusion) pour la reproduction d'oeuvres à dominante musicale.
traduction:
L’ingénieur de mixage est souvent appelé à positionner clairement un son unique (mono) dans un espace ouvert, défini. Il est aussi souvent nécessaire de déplacer le son librement dans cet espace. En même temps, l'acoustique doit rester cohérente. Pour qu’un positionnement panoramique aussi précis soit réaliste, l'ambiance d'accompagnement doit changer aussi.

La clé de ce problème est l'utilisation d'effets dé-corrélés, dans lesquels le son de chaque canal est similaire, mais pas identique (s’ils étaient identiques, ils seraient corrélés). La dé-corrélation est atteinte lorsque un ou plusieurs paramètres de base – l’égalisation, le delay, le ton - sont très légèrement différents pour chaque canal (1). Dans une paire de canaux, le son gauche-droite dé-corrélé est distribué dans le champ de manière régulière; en revanche, une paire parfaitement corrélée sera monophonique. La somme des deux signaux corrélés est 6dB plus élevé au centre, tandis que la somme de deux signaux parfaitement dé-corrélés n’est que de 3 dB plus élevé au centre. (2)

Plus important encore, des signaux dé-corrélés donnent la sensation d’une l'ambiance plus réaliste, parce que les sons des ambiances réelles ne sont pas corrélés (3). Dans le cas où la réverbération est dé-corrélée dans le champ surround, au lieu d’avoir l’impression d’une réverb derrière lui, l'auditeur a le sentiment d'un espace réel (4)

(1) Ici la dé-corrélation est particulière. L’égalisation, le delay et le ton sont des outils particuliers et spécifiques. Il existe d’autres moyens pour décorréler les signaux.

(2) Ceci explique pourquoi les consoles musique sont équipées de réglage de balance avec un centre à -3dB pour équilibrer les canaux gauche-droite (comme sur une chaîne hifi) car la musique est généralement faite d’instruments dé-corrélés, alors que les consoles cinéma ont un réglage panoramique pour déplacer un son dans l’espace avec un recoupement à -6dB car un objet sonore est un son homogène corrélé.

(3) Cela tient à la diégèse et dépend donc du contexte. En musique, le son est toujours diégétique tandis qu’au cinéma il est généralement extra diégétique, sauf dans les films de concerts. En musique, le son sera dé-corrélé alors qu’au cinéma on comptera sur une reproduction diffuse (sauf pour les objets Atmos bien sûr).

(4) L’auteur parle d’une réverbération enregistrée considérée comme un signal mono. C’est un cas très particulier car la réverb est normalement toujours diffuse. Les chambres de réverb numériques possèdent un algorithme de répartition automatique sur les différents canaux (comme s’il y avait plusieurs réverbs).

» 27 Fév 2015 11:10

Jean-Pierre Lafont a écrit:
The key to accomplishing this is the use of decorrelated effects, where the output of each channel is similar, but not exactly the same (if they were exactly the same, they would be correlated).

Oooops ! Changement d'univers ! On passe du coq à l'âne, autrement dit du cinéma à la musique.
La phrase est extraite du guide (Naras National Academy of Recording Arts & Sciences) qui ne traite que des enrengistrements musicaux avec ou sans image associée.

"qui ne traite que des enregistrement musicaux"

j'ai du mal comprendre l'introduction alors.
j'ai du mal comprendre aussi les mots qui reviennent systématiquement dans ce papier, des mots comme "film", "movie", "theater".
comme dans cette phrase:
"
This is useful for maintaining voice intelligibility in movie content that has a wide dynamic range."

» 27 Fév 2015 11:25

Oui, justement. Le document fait souvent référence au cinéma à titre historique, comparatif ou pour emprunter quelques idées. Mais partout il est dit que la finalité reste la musique.

Préface
We tried Quad, and for some of us, discrete 6-track magnetic film, but it always seemed to elude the music world. Striving to have music sound like it does in our control rooms, we have achieved a lot in transposing the formats of the past.

3.2.2
Only direct radiator speakers should be used for music surround sound mixing (1). Because of their dependence upon reflective surfaces and the phase anomalies inherent in their design, dipole speakers will produce inaccurate results when placed in an acoustically tuned professional mixing environment. However, it may be helpful to check a surround mix on a consumer system equipped with dipole speakers, provided the system is physically located in a room that simulates a typical home theater listening environment.

On rejoint la r-775 que j'approuve entièrement dans le contexte d'une écoute musicale (avec ou sans image associée).

Le document Naras est didactique et bien fait. Il explique très bien les différences de concept entre musique et cinéma. Je m'en inspire depuis des années en m'appuyant sur la R-775 pour dessiner les media-rooms (mais pas les home cinémas).

Exemple de media-room conforme à la R-775 et au Naras, que j'ai dessiné pour CrazyDoctor. Les enceintes surround sont unipolaires, et vu leur nombre limité (1 par canal), le champ est très peu diffus. Cette pièce a un son exceptionnel pour la musique, mais ce n'est pas un home cinéma, le concept est différent.

Note: La musique des films est toujours enregistrée dans un studio de musique. Y compris chez Lucasfilm et les autres Majors qui possèdent toujours une unité et des ingénieurs pour faire ce travail. La musique est ensuite incorporée dans l'ensemble des pistes puis mixée dans un auditorium de mixage cinéma avec les voix, les bruits, les effets, etc. La version CD est mixée dans le studio de musique. La version film peut parfois être partiellement pré-mixée. L'ingénieur musique peut parfois être appelé par le studio de cinéma où il prend sa place parmi les 2 ou 3 autres ingénieurs de mixage en DMFA = Dialogs - Music - Effects - Ambiances (consoles US seulement).

cliquer pour agrandir

» 27 Fév 2015 12:36

Sauf erreur et sans polémique il a été question de cette pièce avec les FD audio, a quelques reprises ailleurs et la conclusion était plutot inverse.

Bonne pour le HC mais moins bien pour la musique . un peu trop mate, absorbante

» 27 Fév 2015 12:45

le 3.2.2 précise effectivement "pas de dipole" pour la musique, justement pour bien couvrir la totalité du spectre pour lequel ce papier est écrit, faisant donc état aussi de la présence de dipoles dans certaines configurations, allant jusqu'à préciser que ces configurations ne doivent pas être écartées et même testées si possible pour controler le rendu (ce qui est effectivement un voeu pieux).
"
However, it may be helpful to check a surround mix on a consumer system equipped with dipole speakers, provided the system is physically located in a room that simulates a typical home theater listening environment.
"
p 39:
"
Multichannel audio can be used to
accompany picture (i.e., film scoring and sound design or soundtrack
accompaniment to concert video) or it can be used to present music on its own
(i.e., DVD-Audio or SA-CD Multichannel release). The production approach to
each can be quite different.
"
etc etc ... je ne vais pas tout mettre et copier/coller, puisque à chaque fois qu'il existe une particularité qui necessite de faire une distinction entre musique et film, elle est fort justement mise en évidence.

Ce papier couvre toutes les productions sonores, même si vous ne le concevez pas comme ça.
Ce papier tente de mettre l'accent sur les différences entre musique et film justementpour que les deux soient couverts et non pour exclure l'un ou l'autre. Justement pour attirer l'attention de ce qui est spécifique à chaque périmètre, dans un but d'exhaustivité et non d'exclusivité.
De même que la 775 .
Votre lecture est par trop orientée et sur ce point, nous ne pourrons pas nous comprendre.

Merci quand même d'avoir tenté :thks:

il en découle naturellement que selon votre perspective, rien de tout ceci n'ayant une quelconque utilité pour un mix cinéma, il n'y a donc aucun papier cité plus haut qui décrive clairement ce qu'un mix de film doit faire pour mixer un signal d'ambiance.

Pour vous ce signal est mixé corrélé sur tous les canaux choisis, vu que rien ne s'y oppose.
C'est très logique et je comprends parfaitement cette logique.

edit ajout:
Nous divergeons donc totalement de point de vue tant sur le périmètre couvert par les papiers cités que pour les mix de sons "diffus" (au sens où on comprend ce terme facilement, sans chercher bien loin)

» 27 Fév 2015 12:46

Je sais d'où vient votre remarque. Pour éviter les faux bruits je vous invite à demander l'avis de son propriétaire.

Je cite:
"Je voudrais juste partager mon expérience et l'enthousiasme qui m'a habité pendant toute la conception et la réalisation de ce projet, et tout le bonheur que j'éprouve chaque jour au vu et à l'écoute des résultats.
CrazyDoctor"

» 27 Fév 2015 12:52

Pas de fausse interprétation de ma remarque

Cela reste de toute façon une bonne salle d'écoute sur laquelle on peut prendre exemple sans hésitation.

Et son heureux propriétaire en est entièrement satisfait

» 27 Fév 2015 13:11

on en est donc JPL à :

j'ai rien compris aux papiers que je cite.
J'ai rien compris au champ diffus (sans jamais en avoir parlé, ce qui est assez fort de ma part)
j'ai rien compris au mix cinéma, ni au mix DVD, sans doute même à la 775.

voilà qui résume bien la situation, même si je ne doute pas que vous pourriez en rajouter une liste beaucoup plus étoffée.

revenons aux consoles de mixage, sans doute uniquement faites pour la musique et non les films: vous pourriez me dire ce qui, une fois encore, ne convient pas dans mon "interprétation" des passages cités ?

Car là encore, il est fait allusion à la décorrélation des canaux pour mixer un signal ayant voccation à être diffusé diffus.
Sans doute que ces passages ne concernent que ceux qui utilisent ces consoles pour de la musique et non des films.
A moins que ce soit autre chose :wtf:

» 27 Fév 2015 13:13

Iorn, j'ai étais étonné quand CrazyDoctor a "détaillé" la composition du traitement par rapport aux echos que j'ai pu avoir.
Il y a beaucoup plus de diffusion que dans un studio musique "non-enironnement" à la Tom Hidely ou Newell. Le plafond diffusant, les diffuseurs à l'arrières et sur les côtés, les portes réfléchissantes orientées ...

» 27 Fév 2015 13:28

WhyHey a écrit:on en est donc JPL à : j'ai rien compris a....

Mes propos ne sont pas polémiques.
Si je suis précis et si je vais plus loin que les questions, c'est dans un but pédagogique destiné à tout le monde et pas seulement un dialogue entre deux personnes (il y a les MP pour ça)

Car là encore, il est fait allusion à la décorrélation des canaux pour mixer un signal ayant voccation à être diffusé diffus.

Je n'ai rien lu qui cite le rapport entre la dé-corrélation et la diffusion. Où? quelle phrase regroupe les deux critères ?

Ne pas mélanger diffusion et confusion.

» 27 Fév 2015 15:32

on l'attendait avec impatience, la perche était pourtant large et grande
:mdr:

ça devient très vite brouillon malgré mes efforts sans cesse renouvelés de recadrer le débat, mais je comprends votre soucis de diffusion de l'information plus large et plus juste sur ce forum, on en est tous très redevable :thks:

afin de ne pas tout mélanger et que le terme diffus semblent confus pour certains et dérive systématiquement sur un champ diffus dans une pièce, alors qu'on parle mixage bande son.
Comment souhaitez vous appelez ces "sons" que je n'ose plus qualifier du tout maintenant que le terme diffus entraine systématiquement des dérives et des discusions sur ce qui n'est pas le sujet ?

et pour ne pas brouiller les pistes, parlons
pour l'instant d'une seule console, on verra l'autre après, limitons à cette référence consultable par tous très facilement comme le précisais je ne sais plus quel forumeur étonné de lire tant de message sur ces papiers si facile d'accès :
Multichannel Monitoring Tutorial Booklet
Second edition, rev. 3.5.2., May 2005
With Reference to THX
and the surround monitoring functions of the
Yamaha DM2000, DM1000, and 02R96 digital consoles

Vous dites ne pas avoir rencontré de consoles Yam en mix ciné, pourtant, doit-on comprendre de l'introduction sur ces consoles qu'en fait elles n'offrent aucun possibilité de mixage ciné ??

Foreword
Surround sound has evolved into more than the experience heard in cinemas. Through the introduction of
the DVD, it has invaded most every aspect of our lives — our homes, our cars, and even our workplaces.
We now listen to multi-channel audio delivered via television programs, video games, and even by the
music of our favorite bands. With the introduction of the DM2000, DM1000, and O2R96 Digital
Consoles, Yamaha provides a platform that includes complete surround sound mixing and monitoring
capabilities for studios of all types. These consoles offer a vast array of features and functions that enable
the user to create a world of multi-channel content.

ainsi pour vous JPL, il en va de cette console comme du papier précédent : aucun rapport avec le cinéma, purement et exclusivement du son de musique, donc inutile d'aller plus loin ?

ce qui permettra d'aller plus vite et de passer à la seconde console.

A ce rythme, on va vite épuiser toutes les références citées pour découvrir qu'elles sont toutes totalement HS et ne traitent nullement des questions d'un mixage ciné ou dvd : tant mieux, le pb sera réglé une fois pour toute et votre vision de ces papiers définitivement très claire (HS pur et dur)

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Car là encore, il est fait allusion à la décorrélation des canaux pour mixer un signal ayant voccation à être diffusé diffus.

Je n'ai rien lu qui cite le rapport entre la dé-corrélation et la diffusion. Où? quelle phrase regroupe les deux critères ?

J'espère avoir répondu à la question: "trouver une citation d'un document de console de mixage qui associe décorrélation et son diffus", au moins pour la console Yamaha.

un vieux papier de 20 ans qui faisait déjà la liaison, papier repris dans de nombreuses publications sur le sujet "comment augmenter la sensation d'enveloppement d'un son diffus" :
http://www.garykendall.net/papers/Decorrelation1995.pdf

» 27 Fév 2015 16:35

Finalement, vous avez raison, j'ai dû me tromper sur les consoles de mixage.
D'ailleurs, je n'en ai jamais vu.

Innocemment, je pensais que ça ressemblait à ceci:
http://www.technicolor.com/sites/defaul ... k=nrO6ucIA
http://www.pinewoodgroup.com/sites/defa ... isplay.jpg
http://www.euphonix.com/images/pro/clie ... -f_700.jpg

en réalité ce sont des consoles de jeux pour amuser les enfants dans les classes maternelles.

Je vous l'accorde, une Yamaha apporte assurément une autre dimension, surtout quand les canaux sont décorrélés.

Sur ce, bonsoir tout le monde.