Calcul acoustique

[WhyHey]

oui enfin c'est toi qui a mis le doigt dessus

ta question est celle de la pertinence d'une correction au regard de son impact (avec ou sans correction) sur notre perception auditive.
bien malin celui qui sait répondre à cette question sans douter ...

[WhyHey]

Après le pré-echo, sa "parade"
l'apodizing
nom qui désigne simplement l'objectif de supprimer le preringing (sans savoir si on a réellement besoin de l'enlever)
comme vu dans le papier cité plus haut la méthode brutale d'apodizing introduit un post-ringing largement audible (d'après ceux qui ont pu jouer avec ...), d'où la proposition de repartir sur un filtre différent dès le début, un slow roll-off qui n'introduit pas de preringing, donc pas besoin de l'enlever en ajoutant plus de post-ringing ...

en gros, dit autrement, lors de l'application d'un filtre non causal, le pre-ringing est inhérent au filtre, d'où l'idée de choisir un filtre causal.
c'était l'idée du filtre minimum phase apodizing filter.
http://hifiduino.blogspot.fr/2009/05/wm ... lters.html

un détail me revient en mémoire, depuis des années je désactive tous les filtres video systématiquement sur toutes mes télés, tous mes VPs, toutes les consoles et autres lecteurs de DVD et BDR, ainsi bien sur que tous les lecteurs video sur PC de fichier mkv ou équivalent.
en effet, au yeux, la différence est immédiate et rien ne vaut le contenue de la galette "pure et dure", "BIO" en quelque sorte.
mais non, certains s'évertuent à perpétuer la tradition de la mal bouf en allant modifier l'immodifiable, en cherchant la perfection en ajoutant de l'imperfection à l'imperfection.
ça me rappelle aussi le temps, qui n'est toujours pas passé, où les scaleurs et autres doubleurs, s'invitaient systématiquement dans la chaine video en interne et en externe, chacun allant de son faroudja du moment, l'un expulsant l'autre à gros coup de "claque de la mort qui tue": le pire du pire ...

drôle de planète

[JIM]

Je trouve le rapprochement avec la vidéo un peu limite. En audio, le filtre est la pour répartir le son entre différent haut-parleurs qui ont chacun une bande passante limitée. Ce n'est pas une option dont on peut se passer.
Les enceintes à filtrage passif ont des ondulations très importante sur la réponse impulsionnelle et souvent, des décalages entre voies.

En actif numérique IIR (donc, causal), ont fait déjà mieux. Et en FIR, encore mieux.

[WhyHey]

Salut JIM
tu connais l'adage populaire : comparaison n'est pas raison ...
une façon imagée de se représenter les dégâts ou les bonnes choses, qu'un filtre audio peut générer, c'est de voir les différents artéfacts liés à ce même type de filtre en video.

sur leurs bienfaits à ces différents filtres
c'est toute la question : fait-on vraiment mieux ?
c'est ce qu'on dit mais l'entend-on ?
comment le savoir vraiment ?

je compare sans difficulté les magiciens des filtres aux vendeurs de timbales qui purifient l'air: beaucoup de bruit pour bien peu de chose, au mieux !

Exemple: le brickwall.
génial on a enfin notre pente infinie, on va pouvoir couper à la hache nos filtres!
oui, sauf que le preringing est alors maximal ...
etc etc ... et la quête du graal se poursuit en ajoutant un peu de sel , un peu de poivre, pour un gout toujours plus immonde ...

[Francisbr]

Bonjour WhyHey,

c'était l'idée du filtre minimum phase apodizing filter.
http://hifiduino.blogspot.fr/2009/05/wm ... lters.html

Pour info, il y a sur cette page (ancienne) deux liens morts, dont on trouve une sauvegarde ici:
http://web.archive.org/web/20090219064727/http://wolfsonmicro.com/uploads/documents/en/Ultra_High_Performance_DAC_whitepaper.pdf
http://web.archive.org/web/20101025210415/http://ayre.com/pdf/Ayre_MP_White_Paper.pdf

Cordialement.

Francis Brooke

[WhyHey]

Merci Francis
superbe papier le 6577 !
ce qui m'a permis de trouver ce papier, le 8648 de 2012, qui traite de la comparaison de différents types de filtres:
https://www.eecs.qmul.ac.uk/~josh/docum ... ilters.pdf

un commentaire sur ces "filtres" numériques, Francis ?
ils t'inspirent ?
comme tu peux le lire j'en ai une certaine défiance, mais je reconnais qu'entre des mains expertes il y a fort à parier qu'on peut en attendre un gain audible.
j'ai l'impression qu'une bonne partie des déconvenues provient tout d'abord de Fourrier lui-même : depuis le temps, j'attends avec impatience ceux qui feront éclore une autre technique de décomposition/convolution/échantillonnage ...
mais je n'ai encore rien lu en ce sens.

[Francisbr]

Bonjour WhyHey,

un commentaire sur ces "filtres" numériques, Francis ?

Juste un point de vue subjectif.

Sur le Tact que j'utilise, on a le choix entre un FIR à phase minimale, donc causal, et un FIR à phase nulle, donc avec preringing.
Je préfère le FIR à phase minimale.

Concernant la pente du filtre FIR, le choix va de d'ordre 1 au brickwall en passant, par exemple, par une variante du Neville-Thiel avec un recouvrement limité:



Je préfère le Butterworth (avec un raccordement à -3dB) d'ordre 8 entre grave et médium et le Butterworth d'ordre 4 entre médium et aigu:
https://sites.google.com/site/francisaudio69/1-prologue/1-1-demarche-objective-ou-subjective
L'intérêt objectif est d'avoir une variation régulièrement croissante de la directivité dans la zone de recouvrement.

Pour l'anecdote je préfère une cible LR4 (avec un raccordement à -6dB) pour un filtre passif entre médium et aigu.

Encore une fois, tout ceci est juste un point de vue personnel.

Amicales salutations.

Francis Brooke

[WhyHey]

merci pour ces infos Francis.
le filtre à phase min du tact est pré-calculé, suivant sa propre fonction de transfert interne au tact ?
il n'a pas de paramètre, ni même de courbe de phase min paramétrable (et qui pourrait prendre en compte le reste de la chaine audio: amont et aval au tact) ?
c'est un filtre électrique, pas acoustique.

[Francisbr]

Bonjour WhyHey,

c'est un filtre électrique, pas acoustique.

Cela peut être l'un ou l'autre !

Le filtre FIR peut être:
- un filtre "électrique" classique (Butterworth...) ou plus exotique (voir l'exemple du NTM4 modifié)
- un filtre "acoustique" basé sur une courbe de réponse cible (quelconque) et la réponse en fréquence d'un haut-parleur déduite de la réponse impulsionnelle mesurée.

Cordialement.

Francis Brooke

[WhyHey]

j'ignorais que TACT prenait une courbe cible "quelconque".
merci pour l'info

[WhyHey]

loi d'olson:
http://www.electroziq.org/docs/AG_couplage_sub_v100.pdf

couplage des sources acoustiques

[WhyHey]

une description de l'ETC qui me plait beaucoup:


lien trouvé en suivant les liens de l'article donné par ClementW sur le CEA-2010, permettant de mesurer les performances d'un sub:

Merci à JPL pour ces intéressantes précisions et bonne année à tous.

Il faut aussi noter que la procédure de mesurage CTA-2010-B ne règle pas tous les problèmes rencontrés lors de la mesure d'enceintes acoustiques, en particulier dans les basses fréquences.

Intéressant article sur le sujet (en anglais) : http://www.soundandvision.com/content/cea-2010-good-baseline-bass

il y a pleins d'autres articles séduisants sur cette page de D.B. Keele:
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm

[WhyHey]

Et il serait à phase quoi ? phase maximale ?

Il y a un monde entre phase minimale et maximale, une réponse peut être à phase mixe.

Sinon, WhyHey, tout DIYer qui mesure ses HP sait qu'en général, un HP est à phase minimal sauf peut être dans sa zone de fractionnement et dans les basses fréquences à cause du ou des inévitables zéros à F=0Hz.
Ca se voit bien sur l'exemple donné ci-dessus.

les diyer peut etre, je ne sais pas.

merci pour les mesures jimbee; j'aurais préféré des mesures qui prouvent qu'on est à phase minimale (les poles sont-ils tous bien dans le cercle unité et la courbe d'excess phase est-elle plate), plutôt que des mesures qui , si j'ai bien compris, montrent avant/après un filtre.

pouvez vous m'expliquer pourquoi dans ce model d'enceinte :
http://www.meyersound.com/products/lega ... -1data.htm

on trouve 20° de déphasage au maximum, après avoir lu la note 5 de bas de page.
si le comportement suivait "the minimum phase assumption" pourquoi y a-t-il encore un delay, variable.

un article interessant, je trouve, sur la question de la représentation de la phase:
http://www.ada-acousticdesign.de/ada_dl ... _final.pdf
si tout était a phase minimal, pourquoi donc certains travaillent toujours sur d'autres filtres, lineaire, mixte, ... ???

pourquoi certains utilisent le terme de minimum phase "assumption" ? un fait indiscutable n'est pas une hypothèse.

ici, on trouve la video de B&W, ce qui s'y dit n'incite pas (je trouve) à prendre pour acquis que tous les HP sont forcément à minimum phase :
https://www.youtube.com/watch?v=fT4Nz_vFSkM

ici, on trouve aussi quelques éléments de réponses à la question d'un HP "parfaitement minimum phase":
http://www.theregister.co.uk/2014/07/02 ... gn/?page=3

ici, l'impact de l'enceinte elle-même (la 800 BW), papier de 2015:
http://www.linkwitzlab.com/Cabinet%20ra ... -17925.pdf

ici, en 2015, l'assertion si souvent répétée sur le HP minimum phase, par Toole lui-même:
http://www.linkwitzlab.com/Toole-Room%20calibration.pdf

ici, une petite pause de 1h30 de Rumsey en 2015 sur la reproduction sonore ou la "création" plutôt ...:
https://www.youtube.com/watch?v=y82nth2Pnwk

ici, un papier de 1969 qui pose la question : un HP est-il minimum phase ? avec un début de réponse: "it has been demonstrated by example, that a loudspeaker may not be a minimum phase"
zelfbouwaudio.nl/forum/download/file.php?id=41950

ici aussi, on se pose la question, après 2010, donc y a encore des gens qui se posent des questions dont on connait déjà la réponse (ça arrive ):
http://proaudioencyclopedia.com/time-do ... dspeakers/

il est vrai que la question initiale concerne le HP lui meme, et non l'enceinte, avec l'interaction des filtres et des autres HP.
La question est bien sur le transducteur et tout son équipement (cone, saladier etc ...)

[jimbee]

merci pour les mesures jimbee; j'aurais préféré des mesures qui prouvent qu'on est à phase minimale (les poles sont-ils tous bien dans le cercle unité et la courbe d'excess phase est-elle plate), plutôt que des mesures qui , si j'ai bien compris, montrent avant/après un filtre.
.....
si tout était a phase minimal, pourquoi donc certains travaillent toujours sur d'autres filtres, lineaire, mixte, ... ???

Bonjour,

C'était la mesure d'un hp non filtré.
Qu'un hp ou une voie donne une réponse à phase minimum n'implique aucunement ce résultat pour une enceinte multi voies.
L'ensemble des voies , chacune étant à phase minimale, ne l'est pas sans conditions à respecter ( filtres à phase linéaire ect )

cdt

[WhyHey]

merci de passer ici jimbee.

j'ai mis a jour quelques liens ci dessus,
on y trouve celui ci :

ici, un papier de 1969 qui pose la question : un HP est-il minimum phase ? avec un début de réponse: "it has been demonstrated by example, that a loudspeaker may not be a minimum phase"
zelfbouwaudio.nl/forum/download/file.php?id=41950

déjà en 1969 !!

quand je vois la courbe de mon sub, mesuré dans le cone (ie carrément dedans, car en dehors, c'est bien pire ...) , je pense que là aussi j'ai un hp qui n'est pas minimum phase.


ici, l'auteur parle de comparer une enceinte minimum phase et une autre, linéaire phase : ça doit donc bien exister ... ?
http://www.linkwitzlab.com/Attributes_O ... eakers.pdf

la partie qui me pose le plus de pb, se situe clairement dans l'intervention de Peter Fryer dans la video de BW: difficile de croire que tous les HP sont gentiment minimum phase quand on voit les annulations du cone ??!!