Enceinte vraiment d’exception: l'ELSTAT de Marcel Vaissaire

[JACBRU]

l'onde arrière sur le dom12 ne se fait pas entendre.. Le 12M15 donnera sur un même enregistrement un son parfois moins "sec" s'apparentant peut être à un effet de "réverbe"
Très intéressant de lire ce topic, un brin émouvant mais aussi inquiétant.

Pourquoi inquiétant ? Une saine discussion est toujours utile.

La structure des tweeters et médiums à dôme n'est pas favorable à une utilisation dipolaire. Si j'ouvre mes médiums, c'est uniquement pour équilibrer les pressions de chaque côté des dômes et symétriser leur fonctionnement mécanique et électro-magnétique. Je réalise des charges spécifiques, très ouvertes, dont l'objectif est "d'épuiser" progressivement l'énergie des ondes arrières pour empêcher leur retour et les rendre inaudibles sans ajouter de pression à l'arrière des membranes.

Il ne faut pas oublier une chose, nos centres nerveux corticaux sont capables de discriminer des ondes sonores incidentes identiques mais décalées de quelques millisecondes et de masquer à notre conscience celles qui nous arrivent (par exemple des ondes réfléchies) avec un décalage trop important. Ce mécanisme nous permet de prendre conscience des informations sur notre environnement, disons acoustico-architecturales, apportées par les ondes réfléchies, sans être "envahi" par un trop-plein de perceptions. Les ondes arrières retournées à travers la membrane du dôme ont un décalage temporel suffisamment court pour ne pas être masquées. Elles sont donc perçues, avec perte de niveau, par notre système neuro-auditif.

On en parle peu, mais l'onde arrière n'a pas uniquement des inconvénients pour les charges ouvertes, dipolaires. Pour le médium-aigu, elles sont plus gênantes pour les charges fermées que pour les dipôles. Pourquoi pensez-vous que B&W s'est "décarcassé" sur ce thème ?

B&W_Nautilus_03.jpg (8.75 Kio) Vu 1521 fois

B&W_Nautilus_08.jpg (16.08 Kio) Vu 1521 fois

[Igor Kirkwood]

JACBRU tu ne devrais pas remettre en cause les écoutes et mesures réalisées par Harmann (propriétaire de Revel JBL etc).

En effet la méthodologie des écoutes comparatives est absolument exemplaire et sans doute sans aucun autre exemple en Haute Fidélité. J'argumente en vrac:

-local exemplaire
-niveaux des écoutes égalisés
-tests comparatifs en aveugles
-panel d'auditeurs nombreux à 2 niveaux d'expérience d'écoute des bons et très bons.
-système (unique au monde ?) de déplacement physique des enceintes afin que l'endroit d'émission soit identique .
-mesures comparatives.... faisant apparaître la courbe de réponse catastrophique des Martin Logan

Hélas ce PDF est quasi impossible à ouvrir . Il faut aller comme indiqué sur le post Primus vs Yamaha ouvert par Jean Luc Ohl. ...Et seulement après cliquer sur le lien
Si Jacques tu pouvais rendre ce document PDF lisible facilement tu rendrais service à tous.


En réponse à JACBRU Wuwei et ABF concernant le problème de l'amortissement de l'onde arrière d'un haut parleur non dipôle voici mes remarques concernant mes Yamaha revisitées par Ohl.

1/Mon tweeter Focal Béryllium 28 mm utilisé ne comprend pas de chambre de "résonance" annexe (comme sur les versions Utopia de Focal) mais la mise en place de celle ci avait pour but de descendre la fréquence de résonnance du tweeter Be de 1300 Hz à 800 Hz (?) et non d'amortir l'onde arrière.
Du fait d'une coupure FIR d' environ 100 dB par octave à 2000 Hz cette chambre de "résonance" annexe devient inutile (plus aucune modulation après filtrage à 1300 Hz).

2/Le médium à dôme Be possède un traitement anti retour onde arrière.
Par ailleurs le démontage du médium Yamaha Be est très délicat et risqué, d' autant plus que le seul moyen de s'en procurer un c'est ....d'acheter une paire de Yamaha NS-1000x au Japon (2700 € transport sécurisé et taxes incluses. Par contre on trouve au Japon plusieurs NS-1000x à vendre chaque mois) .

2/le boomer en fibre de carbone de la NS-1000x 30 cm possède un coffret ultra amorti (et coupé non à 500 Hz 12dB par octave comme à l'origine mai en FIR à 390 Hz 40 dB par octave). Peu de chance donc d'entendre l'onde arrière.

Ceci dit je ne possède pas les connaissances techniques pour trancher définitivement le problème de "l'audibilité " de l'onde arrière.

[khaos974]

En effet la méthodologie des écoutes comparatives est absolument exemplaire et sans doute sans aucun autre exemple en Haute Fidélité. J'argumente en vrac:

-local exemplaire
-niveaux des écoutes égalisés
-tests comparatifs en aveugles
-panel d'auditeurs nombreux à 2 niveaux d'expérience d'écoute des bons et très bons.
-système (unique au monde ?) de déplacement physique des enceintes afin que l'endroit d'émission soit identique .
-mesures comparatives.... faisant apparaître la courbe de réponse catastrophique des Martin Logan

Hélas ce PDF est quasi impossible à ouvrir . Il faut aller comme indiqué sur le post Primus vs Yamaha ouvert par Jean Luc Ohl. ...Et seulement après cliquer sur le lien
Si Jacques tu pouvais rendre ce document PDF lisible facilement tu rendrais service à tous.

Désolé pour le HS, mais je me pose quand même des question sur l'incidence du rideau transonore qui sert de cache dans la salle d’écoute Harmann. Ne serait-ce que sa réelle transparence a toutes les fréquences sans parler de l'influence sure la dispersivite.

[Igor Kirkwood]

Mais non khaos pas HS du tout.

Le "rideau" afin de rendre les tests aveugles par Harmann a été longuement testé et choisi , mais pas dans le cadre de ce PDF.

En attendant une action de JACBRU afin de rendre ce fameux essai comparatif plus accessible, voici deux extraits


1/courbe de réponse + directivité + distorsion enceinte Infinity 362 Primus 500 €

Primus.PNG (108.73 Kio) Vu 1468 fois

2/courbe de réponse + directivité + distorsion Martin Logan Vista 3800 €

Martin Logan.PNG (49.25 Kio) Vu 1468 fois

[JACBRU]

JACBRU tu ne devrais pas remettre en cause les écoutes et mesures réalisées par Harmann (propriétaire de Revel JBL etc).
En effet la méthodologie des écoutes comparatives est absolument exemplaire et sans doute sans aucun autre exemple en Haute Fidélité. J'argumente en vrac:
-local exemplaire
-niveaux des écoutes égalisés
-tests comparatifs en aveugles
-panel d'auditeurs nombreux à 2 niveaux d'expérience d'écoute des bons et très bons.
-système (unique au monde ?) de déplacement physique des enceintes afin que l'endroit d'émission soit identique .
-mesures comparatives.... faisant apparaître la courbe de réponse catastrophique des Martin Logan
Hélas ce PDF est quasi impossible à ouvrir . Il faut aller comme indiqué sur le post Primus vs Yamaha ouvert par Jean Luc Ohl. ...Et seulement après cliquer sur le lien
Si Jacques tu pouvais rendre ce document PDF lisible facilement tu rendrais service à tous.

Je ne remets pas en cause l'étude, je fais simplement une analyse des éventuels points faibles. Toutes les études subjectives ont des faiblesses. Il est important de les analyser pour confirmer leur validité? Il faut que je lise les PDF qui suivent pour être plus précis.

Je suis désolé, mais ce genre d'étude a été mon métier pendant plusieurs dizaine d'années. Il ne suffit pas de dire le mot magique "aveugle"... pour que tout soit clair ! En tous cas les points que j'ai soulevés, comme l'installation identique pour des système d'émission sonores très différents n'est pas forcément la meilleure méthode de comparaison. La connaissance de la durée du wash-out et de ses conditions (délai entre chaque échantillon écouté) est aussi très importante. Il serait intéressant d'en reparler.

En attendant j'ai du "découper" en trois le PDF pour pouvoir l'éditer sur le site :

Harman_MP3PreferenceStudyCoded_1.pdf

Tests Harman

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Harman_MP3PreferenceStudyCoded_2.pdf

Test Harman 2

(1.6 Mio) Téléchargé 44 fois

Harman_MP3PreferenceStudyCoded_3.pdf

test Harman 3

(1.82 Mio) Téléchargé 47 fois

[syber]

On aimerait effectivement avoir quelques infos complémentaires sur la procédures de test, que ce soit pour les comparaison de formats ou celle des enceintes, mais ce document ne sert qu'à présenter les conclusions de l'étude. Une annexe doit probablement exister à défaut d'être publiée.

Il n'empêche que si cette annexe fait défaut, les conclusions de l'étude sont pour ma part parfaitement cohérentes.

- Une oreille éduquée et une oreille non éduquée à l'écoute HiFi ont globalement la
- Les

[syber]

Le message complet.

On aimerait effectivement avoir quelques infos complémentaires sur les procédures de test, que ce soit pour les comparaison de formats ou celle des enceintes, mais ce document ne sert qu'à présenter les conclusions de l'étude. Une annexe doit probablement exister à défaut d'être publiée.

Il n'empêche que si cette annexe fait défaut, les conclusions de l'étude sont pour ma part parfaitement cohérentes.

- Une oreille éduquée et une oreille non éduquée à l'écoute HiFi ont globalement la même analyse avec toutefois moins de dispersion de réponse et moins de subjectivité pour les oreilles éduquées.
- Les format lossless sont préférés.
- Les réponses en fréquences linéaires et régulières sont préférées.

Franchement, cette étude ne fait que remettre l'église au milieu du village, et c'est là son mérite. Je ne vois rien de révolutionnaire, ni d'iconoclaste à sa lecture.


Ensuite ce que confirme cette étude, c'est que notre jugement auditif en non aveugle est perturbé par toute une série de considérations qui ne sont pas du domaine de l'audition.

[maxitonic]

Les courbes ci dessus sont fausses car la dh augmente obligatoirement et dans tous les cas en dessous de 100hz.
De plus il manque la réponse à un échelon et la courbe de phase.
Enfin bien souvent la soit-disant distorsion donnée ci dessus s'établit dans le medium aigu à -30dB ce qui est particulièrement mauvais,une performance correcte et très courante étant -45 à -50..
Pour juger des résultats des enceintes objet du post il faudrait disposer de toutes les mesures y compris en stéréo au point d'écoute .
En attendant, les jugements ne sont que subjectifs et donc sans un interet particulier sinon des opinions éparses sur un matériel ancien et abandonné.

[Igor Kirkwood]

On aimerait effectivement avoir quelques infos complémentaires sur les procédures de test, que ce soit pour les comparaison de formats ou celle des enceintes, mais ce document ne sert qu'à présenter les conclusions de l'étude. Une annexe doit probablement exister à défaut d'être publiée.

Il n'empêche que si cette annexe fait défaut, les conclusions de l'étude sont pour ma part parfaitement cohérentes.

- Une oreille éduquée et une oreille non éduquée à l'écoute HiFi ont globalement la même analyse avec toutefois moins de dispersion de réponse et moins de subjectivité pour les oreilles éduquées.
- Les format lossless sont préférés.
- Les réponses en fréquences linéaires et régulières sont préférées.

Franchement, cette étude ne fait que remettre l'église au milieu du village, et c'est là son mérite. Je ne vois rien de révolutionnaire, ni d'iconoclaste à sa lecture.


Ensuite ce que confirme cette étude, c'est que notre jugement auditif en non aveugle est perturbé par toute une série de considérations qui ne sont pas du domaine de l'audition.

Effectivement il manque certaines des conditions des mesures pour ce document de Harmann.
Mais dans la mesure ou sur environ 90 % des posts publiés sur la rubrique Hi Fi de HCFR, il n'y a AUCUNE courbe ni mesure ....cela n'est pas si mal

Pour juger des résultats des enceintes objet du post il faudrait disposer de toutes les mesures y compris en stéréo au point d'écoute ..

toujours aussi maximaliste notre maxitonic

En attendant, les jugements ne sont que subjectifs et donc sans un interet particulier sinon des opinions éparses sur un matériel ancien et abandonné..

Quand l'Elstat de Vaissaire de 1981 est qualifiée de "vieux machin" je me demande à partir de quel moment une innovation peut être considérée comme obsolète ?

Piqure de rappel: le très bon haut parleur de médium à dôme de ATC de 75 cm de diamètre, toujours utilisé pour les enceintes ATC de 2015.....date lui de 1976 ....quel archi "vieux machin"

[tonton flingueur]

Bonjour!

Une petite vidéo pour se donner une idée
https://www.youtube.com/watch?v=dGKm3wM--vo

[pm57]

Je vois pas comment on peut tester mieux.

Qui va nous dire, les tests ABX ne sont pas pertinents ?

[wuwei]

Très intéressant de lire ce topic, un brin émouvant mais aussi inquiétant.

Pourquoi inquiétant ? Une saine discussion est toujours utile.

Inquiétant par rapport à tous ces inventeurs chercheurs comme Marcel Vaissaire, Georges Cabasse, Paul Wilbur Klipsch et tant d'autres..des années 50/60 jusqu'à fin 70 ou il était sans doute encore possible d'avoir quelques bonnes idées et qu'on vous laisse les développer, les finaliser..
Aujourd'hui pas certain que cela soit encore possible dans ce domaine ou les risques, le temps sont comptabilisés.

[Igor Kirkwood]

Bonjour!

Une petite vidéo pour se donner une idée
https://www.youtube.com/watch?v=dGKm3wM--vo

Merci Frederic d'avoir trouvé cette vidéo de la "méthode Harmann" qui prouve que dans l'océan de l'audiophilie existe encore du sérieux et de la rigueur .

Sans doute les "audiophiles" convaincus ignoreront l'approche scientifique de Harmann en ce qui concerne les différences auditives non imaginaires entre enceintes.

Le mélomane lambda, à priori intéressé...... préférera se tourner vers l'écoute au casque ou le Home Cinéma plutôt que vers une certaine Haute Fidélité audiophile qui envahit les forums ....

Marcel Vaissaire déplorait déjà il y a 30 ans la tendance audiophile " à vendre du vent"

[JACBRU]

Pourquoi inquiétant ? Une saine discussion est toujours utile.

Inquiétant par rapport à tous ces inventeurs chercheurs comme Marcel Vaissaire, Georges Cabasse, Paul Wilbur Klipsch et tant d'autres..des années 50/60 jusqu'à fin 70 ou il était sans doute encore possible d'avoir quelques bonnes idées et qu'on vous laisse les développer, les finaliser..
Aujourd'hui pas certain que cela soit encore possible dans ce domaine ou les risques, le temps sont comptabilisés.

Ils existent encore, mais impossible pour eux de commercialiser des modèles sortant des critères très précis et des catégories édictés par les études de marché et les départements marketing.

Bonjour!
Une petite vidéo pour se donner une idée
https://www.youtube.com/watch?v=dGKm3wM--vo

Merci Frederic d'avoir trouvé cette vidéo de la "méthode Harmann" qui prouve que dans l'océan de l'audiophilie existe encore du sérieux et de la rigueur .
Sans doute les "audiophiles" convaincus ignoreront l'approche scientifique de Harmann en ce qui concerne les différences auditives non imaginaires entre enceintes.
Le mélomane lambda, à priori intéressé...... préférera se tourner vers l'écoute au casque ou le Home Cinéma plutôt que vers une certaine Haute Fidélité audiophile qui envahit les forums ....
Marcel Vaissaire déplorait déjà il y a 30 ans la tendance audiophile " à vendre du vent"

Je ne sais pas très bien dans quelle catégorie tu me classes, mais je crois que tu n'as aucune idée des méthodes des grands groupes internationaux et des moyens qu'ils mettent pour "gérer" les opinions de leurs clients potentiels avec divers outils, dont des études "scientifiques" basées sur des concepts qu'ils ont eux même créés. En matière d'information, la désinformation est au moins aussi présente, sinon plus, que l'information honnête. Je vous demande un peu de temps, mais je vais vous le prouver sur ce cas d'école que, vous le reconnaîtrez, je n'ai pas choisi.

Tu ne m'as pas compris, Igor, je ne discute pas la qualité du local d'écoute, les niveaux égalisés ou le système de déplacement des enceintes, je ne doute pas la moindre seconde que le groupe Harman puisse y mettre des moyens que le pauvre et regretté Marcel Vaissaire n'avait malheureusement pas. Ma démarche est plus subtile, celle de Harman aussi... Il ne faut jamais faire confiance à une information brute, seule l'information analysée, évaluée peut-être prise en compte...

Laissez moi le temps, mais la question évaluée par l'étude Harman proposée ne concernait pas la comparaison d'enceintes acoustiques, encore moins la supériorité de tel ou tel système de restitution sonore, mais les préférences des jeunes adultes en matière de son... L'objet était le marché, la clientèle potentielle, pas les produits. Ce n'est pas une étude technique, contrôlée, dont nous parlons. Merci Monsieur le Directeur Marketing pour la présentation et le financement de ce joli clip vidéo et de cette étude scientifique ! Internet et les forums sont de magnifiques caisses de résonance (une autre manière d'utiliser les résonateurs). Tu sais que j'en connais un bout sur le sujet ! Ne t’inquiète pas, s'il s'agissait d'une invention révolutionnaire, on aurait fait appel à des universitaires (bien payés) pour les explications scientifiques...

J'aime la clarté et la précision, laissez moi un peu de temps pour développer mes arguments... Cela prend plus de temps qu'un Smiley... Un peu de patience.

Une chose encore, pourquoi pensez vous que le vertueux Harman ait acheté la société Audax ? Pour ses brevets bien sûr ! Il n'a pas manqué de la revendre, ou du moins ce qu'il en restait, lorsque les brevets sont tombés dans le domaine public...

[JACBRU]

JACBRU tu ne devrais pas remettre en cause les écoutes et mesures réalisées par Harmann (propriétaire de Revel JBL etc).

En effet la méthodologie des écoutes comparatives est absolument exemplaire et sans doute sans aucun autre exemple en Haute Fidélité. J'argumente en vrac :

-local exemplaire
-niveaux des écoutes égalisés
-tests comparatifs en aveugles
-panel d'auditeurs nombreux à 2 niveaux d'expérience d'écoute des bons et très bons.
-système (unique au monde ?) de déplacement physique des enceintes afin que l'endroit d'émission soit identique .
-mesures comparatives.... faisant apparaître la courbe de réponse catastrophique des Martin Logan.

Je te confirme mon attitude sur cette question, attention aux informations en provenance des entreprises, en particulier des grands groupes internationaux qui ont les raisons et les moyens de les manipuler dans leur seul intérêt.
L'étude Harman est pratiquement un cas d'école, vous pouvez accéder à l'analyse que je vous propose (chacun son métier). J'espère que vous irez jusqu'au bout, c'est un peu long, mais rien de mieux qu'un exemple concret pour faire comprendre que ce qui semble évident à beaucoup ne l'est pas forcément après réflexion.


Double aveugle, tirage au sort, groupes comparatifs sont des mots, les applications concrètes sont souvent une tout autre chose...

Pour aller plus loin, suivez le lien...

ConversHCFR150621_IKirkwood.pdf

(1.02 Mio) Téléchargé 44 fois

En réponse à JACBRU Wuwei et ABF concernant le problème de l'amortissement de l'onde arrière d'un haut parleur non dipôle voici mes remarques concernant mes Yamaha revisitées par Ohl.

1/ Mon tweeter Focal Béryllium 28 mm utilisé ne comprend pas de chambre de "résonance" annexe (comme sur les versions Utopia de Focal) mais la mise en place de celle ci avait pour but de descendre la fréquence de résonance du tweeter Be de 1300 Hz à 800 Hz (?) et non d'amortir l'onde arrière.
Du fait d'une coupure FIR d'environ 100 dB par octave à 2000 Hz cette chambre de "résonance" annexe devient inutile (plus aucune modulation après filtrage à 1300 Hz).

Pas de chambre de résonance, il s'agit généralement de cavité amortie par un matériau fibreux. Plus rarement, de petites cavités font office de résonateurs pour absorber les ondes stationnaires.

Joseph Léon a beaucoup utilisé des résonateurs au sein des charges de ses haut-parleurs de médium pour en linéariser la réponse.

Je ne vois pas pourquoi les fréquences supérieures à 2kHz ne seraient pas audibles, avec un très léger retard, à travers la fine membrane d'un tweeter.
Tu disposes d'une version du Focal Be destiné au monde du car-audio. Les dernières versions, Utopia sont difficiles, mais pas impossibles à obtenir. Leur volume de charge arrière semble d'utiles chambres d'amortissement aux ingénieurs de la marque.

2/ Le médium à dôme Be possède un traitement anti retour onde arrière.
Par ailleurs le démontage du médium Yamaha Be est très délicat et risqué, d' autant plus que le seul moyen de s'en procurer un c'est ....d'acheter une paire de Yamaha NS-1000x au Japon (2700 € transport sécurisé et taxes incluses. Par contre on trouve au Japon plusieurs NS-1000x à vendre chaque mois).

Quatre vis à dévisser pour enlever le petit capot du médium, ce n'est pas très risqué. Cela l'était beaucoup plus pour les divers médiums que j'ai scalpé à la scie ou à la mini-disqueuse, dont quatre Dynaudio Esotar M550D qui représentent aussi un certain investissement. Bien gérée, cette manœuvre a d'excellentes conséquences...

Ceci dit, je n'ai abordé ce sujet qu'à propos de l'Elstat et des charges ouvertes dans le médium. Tes Yamaha NS1000x ne nous préoccupent pas actuellement. Je comprends que tu ne veuilles pas remettre en cause les ébénisteries.

3/ le boomer en fibre de carbone de la NS-1000x 30 cm possède un coffret ultra amorti (et coupé non à 500 Hz 12dB par octave comme à l'origine mai en FIR à 390 Hz 40 dB par octave). Peu de chance donc d'entendre l'onde arrière.

Ceci dit je ne possède pas les connaissances techniques pour trancher définitivement le problème de "l'audibilité " de l'onde arrière.

Les charges closes ont beaucoup de vertus (distorsions limitées en particulier), et quelques limites, dont le faible rendement. Le retour d'une onde puissante en quasi opposition de phase à travers la membrane y contribue. Les mousses, fibres de roche ou de Dacron ont peu d'effet amortissant à ces fréquences, beaucoup moins que dans le médium ou l'aigu. C'est simplement de la physique, l'énergique filtrage FIR n'y change pas grand chose.