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Modérateurs: Modération Forum Home-Cinéma, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: alexins, AxleM, banjo65, Breathe, coucouse, crie77, Dialhot, djajd, gigxy, mixmix196, papounay, passoa68, Patbon21500, pem, Pilou57, PlaTiNe-38, rhodan69, rico94sm, Singha29, sylvain-best, thivame et 145 invités
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Avant de poster, merci de prendre connaissance des règles du forum : à lire avant de poster
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PopCorn lance un kickstarter pour le A500...
À la limite, on s'en fiche de ce que je peux dire car je ne suis qu'un amateur... Mais que pensez-vous des tests réalisés par les professionnels et les revues spécialisées ? Sont-ils tous des incompétents ou des menteurs ? (j'aime bien les émoticônes LOL)
Navré mais, pour moi, un tableau Excel n'est pas un fichier audio ! De plus, je ne dis pas qu'il faut utiliser ce genre de câble pour brancher un disque dur externe à son PC ! On l'utilise pour relier un composant audiophile à un autre. Par exemple, un streamer/serveur audio (de qualité) à un DAC (de qualité)...
Au delà des matériaux, c'est le temps de fabrication réel et de prétendue mise au point (ça se vérifie aisément en pratique quand un produit "sonne") qu'on paie dans un câble manufacturé développé empiriquement comme ceux-là. Que le tarif soit justifié ou pas, à tort ou à raison...
Les câbles SOtM relèvent d'une conception minimaliste et utilisent du cuivre ou de l'argent OCC et des isolants non teintés extrêmement purs. Ils sont manufacturés et produits en petite quantité, leur tarif s'en ressent dans l'absolu, bien qu'à ce niveau ça reste très très relatif : http://www.thecableco.com/Catalog/USB-Cable
Néanmoins ils sont excellents, notamment en rapport à des câbles disposant d'une plus grande notoriété et de tarifs plus élevés.
SOtM ne poussant d'ailleurs pas à leur diffusion tant leur fabrication chronophage leur est peu rentable.
Ils sont avant tout destinés à mettre en valeur leurs éléctros.
Encore une fois la valorisation et la justification de ce genre d'investissement ne peut-être que personnelle, mais de tels câbles existent et s'ils ne fonctionnaient pas ils ne quitteraient jamais le catalogue et les pages produits de leur fabricant.
Navré mais, pour moi, un tableau Excel n'est pas un fichier audio ! De plus, je ne dis pas qu'il faut utiliser ce genre de câble pour brancher un disque dur externe à son PC ! On l'utilise pour relier un composant audiophile à un autre. Par exemple, un streamer/serveur audio (de qualité) à un DAC (de qualité)...
Au delà des matériaux, c'est le temps de fabrication réel et de prétendue mise au point (ça se vérifie aisément en pratique quand un produit "sonne") qu'on paie dans un câble manufacturé développé empiriquement comme ceux-là. Que le tarif soit justifié ou pas, à tort ou à raison...
Les câbles SOtM relèvent d'une conception minimaliste et utilisent du cuivre ou de l'argent OCC et des isolants non teintés extrêmement purs. Ils sont manufacturés et produits en petite quantité, leur tarif s'en ressent dans l'absolu, bien qu'à ce niveau ça reste très très relatif : http://www.thecableco.com/Catalog/USB-Cable
Néanmoins ils sont excellents, notamment en rapport à des câbles disposant d'une plus grande notoriété et de tarifs plus élevés.
SOtM ne poussant d'ailleurs pas à leur diffusion tant leur fabrication chronophage leur est peu rentable.
Ils sont avant tout destinés à mettre en valeur leurs éléctros.
Encore une fois la valorisation et la justification de ce genre d'investissement ne peut-être que personnelle, mais de tels câbles existent et s'ils ne fonctionnaient pas ils ne quitteraient jamais le catalogue et les pages produits de leur fabricant.
- Pakman
- Messages: 1390
- Inscription Forum: 10 Jan 2005 4:54
- Localisation: Dans une galaxie lointaine, très lointaine...
Je parle technique, vous me parlez religion... On arrivera pas à se comprendre...
Le câble USB doit faire passer TOUS les 0 et les 1, TOUS... Sans en perdre un seul sur la route, et sans les mélanger au passage...
Le câble USB n'a AUCUN pouvoir d'amélioration sur le contenu qui le traverse... que ce soit de la musique ou un fichier Excel...
Dire qu'un bon câble USB à 40 euros est moins bon qu'un câble à 200 euros ou 500 euros en "platine abismuté à échappement transversal bilatéral ou hélicoïdal en tungstène trapezoïdal galoché à la main par un ouvrier qualifié à What Mille Boule par mois", c'est affirmer que le câble USB à 40 euros perd des 0 et des 1 au passage, et donc que le fichier Excel est dégradé ou que le FLAC est altéré au passage... Ce qui est complètement faux...
Un câble USB ne sait pas ce qu'il transporte... Affirmer que transporter de la musique, c'est différent que transporter des données appartement à un fichier Excel, c'est du pur délire...
Affirmer qu'un câble USB fonctionne différemment lorsqu'il est branché sur un DAC ou sur un disque externe, c'est également du pur délire...
Un câble USB, il transporte tout ce qu'on veut bien lui faire transporter, selon la norme USB 2.0 ou USB 3.0... sans jamais rien modifier de ce qu'il transporte, sans même connaitre le protocole utilisé, sans même savoir ce qu'il transporte : Il le transporte sans altération, sans la moindre modification ou amélioration, POINT BARRE...
Vous transposez vos croyances analogiques sur le numérique, mais techniquement, quand c'est du numérique, il ne peut y avoir la moindre altération du contenu, à partir du moment ou le câble est de qualité suffisante, qu'il soit en cuivre, en platine, en tungstène...
On ne peut pas colorer des 0 et des 1... Ils sont allumés ou éteints, point.
Je ne peux pas parler d'analogique, mais je peux parler du numérique, c'est mon gagne pain...
Sur ce, comme c'est l'heure de la prière, je vous laisse à votre religion, moi l’athée audiophile...
+++
basthi
Le câble USB doit faire passer TOUS les 0 et les 1, TOUS... Sans en perdre un seul sur la route, et sans les mélanger au passage...
Le câble USB n'a AUCUN pouvoir d'amélioration sur le contenu qui le traverse... que ce soit de la musique ou un fichier Excel...
Dire qu'un bon câble USB à 40 euros est moins bon qu'un câble à 200 euros ou 500 euros en "platine abismuté à échappement transversal bilatéral ou hélicoïdal en tungstène trapezoïdal galoché à la main par un ouvrier qualifié à What Mille Boule par mois", c'est affirmer que le câble USB à 40 euros perd des 0 et des 1 au passage, et donc que le fichier Excel est dégradé ou que le FLAC est altéré au passage... Ce qui est complètement faux...
Un câble USB ne sait pas ce qu'il transporte... Affirmer que transporter de la musique, c'est différent que transporter des données appartement à un fichier Excel, c'est du pur délire...
Affirmer qu'un câble USB fonctionne différemment lorsqu'il est branché sur un DAC ou sur un disque externe, c'est également du pur délire...
Un câble USB, il transporte tout ce qu'on veut bien lui faire transporter, selon la norme USB 2.0 ou USB 3.0... sans jamais rien modifier de ce qu'il transporte, sans même connaitre le protocole utilisé, sans même savoir ce qu'il transporte : Il le transporte sans altération, sans la moindre modification ou amélioration, POINT BARRE...
Vous transposez vos croyances analogiques sur le numérique, mais techniquement, quand c'est du numérique, il ne peut y avoir la moindre altération du contenu, à partir du moment ou le câble est de qualité suffisante, qu'il soit en cuivre, en platine, en tungstène...
On ne peut pas colorer des 0 et des 1... Ils sont allumés ou éteints, point.
Je ne peux pas parler d'analogique, mais je peux parler du numérique, c'est mon gagne pain...
Sur ce, comme c'est l'heure de la prière, je vous laisse à votre religion, moi l’athée audiophile...
+++
basthi
- basthi
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- Inscription Forum: 15 Mai 2006 23:12
- Localisation: Loin ;)
Donc, si je suis bien ton raisonnement, toutes les sources numériques devraient également se valoir ?
- Pakman
- Messages: 1390
- Inscription Forum: 10 Jan 2005 4:54
- Localisation: Dans une galaxie lointaine, très lointaine...
Yop,
Je ne ferai qu'une intervention sur ce sujet.
Je ne suis pas toujours d'accord avec Batshi qui, je trouve, défend un peu trop Cloud Media (avec leur suivis que je trouve déplorable).
Par contre, là, il a raison, et Dieu merci ! Un bit de donnée est un bit de donnée, peu importe de quelle donnée il s'agit.
Le transport réseau de type TCP a été prévu dès le départ pour avoir une intégrité des données avec un système de ACK et de No-ACK. Si un paquet est perdu, le récepteur l'indique à l'envoyeur afin que celui-ci renvoie ledit paquet. La partie plus haute se charge de réorganiser les paquets "dans le bon ordre" et ainsi, il ne peut rien manquer !
S'il manquait quelque chose, tout serait corrompu. Or, même s'il s'agit d'un fichier audio, celui-ci est transmit sous forme de paquets qui sont donc réassemblés : ce que tu as à la source, tu l'as à la réception : le fichier est donc complet et non altéré.
Après, le décodage de ce fichier, c'est une autre histoire, et les appareils qui se chargent de se taf le font avec plus ou moins de bonheur. Mais le fichier lui-même... si tu le copie sur une clef USB et que tu le donne à manger à ton système de course, il sera identique à ce que tu as copié au départ et aura les mêmes qualités (ou défauts).
J'espère que cela apaisera la discussion et éclaircira quelques points.
@+
Rahan
Je ne ferai qu'une intervention sur ce sujet.
Je ne suis pas toujours d'accord avec Batshi qui, je trouve, défend un peu trop Cloud Media (avec leur suivis que je trouve déplorable).
Par contre, là, il a raison, et Dieu merci ! Un bit de donnée est un bit de donnée, peu importe de quelle donnée il s'agit.
Le transport réseau de type TCP a été prévu dès le départ pour avoir une intégrité des données avec un système de ACK et de No-ACK. Si un paquet est perdu, le récepteur l'indique à l'envoyeur afin que celui-ci renvoie ledit paquet. La partie plus haute se charge de réorganiser les paquets "dans le bon ordre" et ainsi, il ne peut rien manquer !
S'il manquait quelque chose, tout serait corrompu. Or, même s'il s'agit d'un fichier audio, celui-ci est transmit sous forme de paquets qui sont donc réassemblés : ce que tu as à la source, tu l'as à la réception : le fichier est donc complet et non altéré.
Après, le décodage de ce fichier, c'est une autre histoire, et les appareils qui se chargent de se taf le font avec plus ou moins de bonheur. Mais le fichier lui-même... si tu le copie sur une clef USB et que tu le donne à manger à ton système de course, il sera identique à ce que tu as copié au départ et aura les mêmes qualités (ou défauts).
J'espère que cela apaisera la discussion et éclaircira quelques points.
@+
Rahan
- Rahan06
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- Inscription Forum: 12 Oct 2006 23:12
- Localisation: Nice
Rahan06 a écrit:Yop,
Je ne ferai qu'une intervention sur ce sujet.
Je ne suis pas toujours d'accord avec Batshi qui, je trouve, défend un peu trop Cloud Media (avec leur suivis que je trouve déplorable).
Par contre, là, il a raison, et Dieu merci ! Un bit de donnée est un bit de donnée, peu importe de quelle donnée il s'agit.
Le transport réseau de type TCP a été prévu dès le départ pour avoir une intégrité des données avec un système de ACK et de No-ACK. Si un paquet est perdu, le récepteur l'indique à l'envoyeur afin que celui-ci renvoie ledit paquet. La partie plus haute se charge de réorganiser les paquets "dans le bon ordre" et ainsi, il ne peut rien manquer !
J'espère que cela apaisera la discussion et éclaircira quelques points.
@+
Rahan
+1 pour Rahan. C'est en effet ce que beaucoup d'entre nous semblent reprocher à Basthi : un soutien indéfectible envers Cloud Media malgré leur suivi totalement foireux et leur politique de vente de leurs produits, complètement foutage de gueule.
Par contre, sur ce point, je lui donne totalement raison. Pas d'amélioration de la qualité entre deux câbles numériques répondant aux mêmes normes, sinon la qualité de fabrication qui peut faire la différence si l'on est amené à débrancher/rebrancher le câble en question.
Sinon Basthi, si tu tombes dans la hi-fi, tu risques de perdre beaucoup de temps à comparer différents câbles de modulation stéréo. La différence est parfois flagrante entre deux câbles de gammes différentes. C'est flagrant pour les enceintes également.
Bon courage !
- deep
- Messages: 1880
- Inscription Forum: 22 Juil 2004 15:18
Oui pour les câbles analogiques, j'espère que je ne vais pas entrer dans un engrenage incontrôlable, m’impliquant dans un cercle infernal de fièvre acheteuse d'ampli audiophile, d'enceintes etc...
Pour les câbles USB et les câbles réseau, il n'y pas de danger...
Pour CloudMedia, je suis bien content de pouvoir trouver une entreprise qui innove, et qui parvient à étancher ma soif de nouveauté...
Ça ne va d'ailleurs pas encore assez vite pour moi... Notamment le OpenHour Gecko qui j'espère sera suivi d'un autre modèle avec une prise en charge du VP9 / WebM Ultra HD à 60 fps, très bientôt en 2016 j'espère...
Je suis d'accord que le Chameleon a été une déception sur certains points, mais j'espère que le prochain SDK répondra enfin aux critères annoncés au départ... Notamment le 23.976 ça aura été TRES long, mais je garde espoir... J'avoue que je n'en ai jamais fait mon lecteur principal à cause de ça...
Par contre il a repris du service, car c'est le seul boitier capable de lire les vidéos Ultra HD de mon appareil photo Panasonic DMC-FZ1000 à 106 Mbit/s de débit en pointe... Je dis bien LE SEUL...
Je reste convaincu que techniquement ce Chameleon était potentiellement le meilleur lecteur multimédia sous Android, j'espère avoir raison bientôt...
Pour le moment, je cherchais un bon DAC avec sortie casque, et j'ai commandé le A-500, car le rapport qualité/prix me paraît être très bon...
Le A-500 est un bon candidat pour devenir mon prochain lecteur principal, et DAC audiophile, pour succéder à mon VTEN...
Je passe un temps fou à chercher mes prochaines acquisitions, j'épluche toutes les spécifs techniques des nouveaux chipsets, et j'attends le prochain lecteur qui va les utiliser...
Je ne suis pas un fanboy de CloudMedia... Si demain je trouve un produit techniquement supérieur, je serais bien obligé de changer de crèmerie...
Si vous avez mieux, je vous en prie, dites le moi...
Je parle de lecteur multimédia hein, pas de lecteur Bluray à la Oppo, avec ses avantages et ses GROS inconvénients...
Techniquement meilleur que le Chameleon et que le VTEN, en lecteur multimédia perso je ne vois pas...
[Edit] Cf la vidéo en 23.976 avec le nouveau SDK sur le sujet du Chameleon...
+++
basthi
Pour les câbles USB et les câbles réseau, il n'y pas de danger...
Pour CloudMedia, je suis bien content de pouvoir trouver une entreprise qui innove, et qui parvient à étancher ma soif de nouveauté...
Ça ne va d'ailleurs pas encore assez vite pour moi... Notamment le OpenHour Gecko qui j'espère sera suivi d'un autre modèle avec une prise en charge du VP9 / WebM Ultra HD à 60 fps, très bientôt en 2016 j'espère...
Je suis d'accord que le Chameleon a été une déception sur certains points, mais j'espère que le prochain SDK répondra enfin aux critères annoncés au départ... Notamment le 23.976 ça aura été TRES long, mais je garde espoir... J'avoue que je n'en ai jamais fait mon lecteur principal à cause de ça...
Par contre il a repris du service, car c'est le seul boitier capable de lire les vidéos Ultra HD de mon appareil photo Panasonic DMC-FZ1000 à 106 Mbit/s de débit en pointe... Je dis bien LE SEUL...
Je reste convaincu que techniquement ce Chameleon était potentiellement le meilleur lecteur multimédia sous Android, j'espère avoir raison bientôt...
Pour le moment, je cherchais un bon DAC avec sortie casque, et j'ai commandé le A-500, car le rapport qualité/prix me paraît être très bon...
Le A-500 est un bon candidat pour devenir mon prochain lecteur principal, et DAC audiophile, pour succéder à mon VTEN...
Je passe un temps fou à chercher mes prochaines acquisitions, j'épluche toutes les spécifs techniques des nouveaux chipsets, et j'attends le prochain lecteur qui va les utiliser...
Je ne suis pas un fanboy de CloudMedia... Si demain je trouve un produit techniquement supérieur, je serais bien obligé de changer de crèmerie...
Si vous avez mieux, je vous en prie, dites le moi...
Je parle de lecteur multimédia hein, pas de lecteur Bluray à la Oppo, avec ses avantages et ses GROS inconvénients...
Techniquement meilleur que le Chameleon et que le VTEN, en lecteur multimédia perso je ne vois pas...
[Edit] Cf la vidéo en 23.976 avec le nouveau SDK sur le sujet du Chameleon...
+++
basthi
Dernière édition par basthi le 25 Sep 2015 15:51, édité 1 fois.
- basthi
- Messages: 8948
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- Localisation: Loin ;)
Et moi, je ne suis pas un anti-Cloud pur et dur. Juste que je déteste me faire E***BER et être pris pour un idiot.
Bon par contre, si l'on doit choisir entre le 500 PRO et le Chaméléon, le Chaméléon ce sera poubelle assez vite. Le Chaméléon et les DAC ça fait deux (entre autres aspects mais bon... ) (oui, je sais aussi ce n'est pas le même positionnement tarifaire )
Sinon si tu as besoin de conseils pour la hi-fi n'hésite pas. Pas de problème avec la hi-fi au moins : les entreprises continuent d'innover en s'appuyant sur une longue tradition ou signature musicale (Rega, Naim, Hegel etc. en sont les exemples parfaits). Et surtout, c'est fonctionnel : tu appuies sur Power et ça marche
Bon par contre, si l'on doit choisir entre le 500 PRO et le Chaméléon, le Chaméléon ce sera poubelle assez vite. Le Chaméléon et les DAC ça fait deux (entre autres aspects mais bon... ) (oui, je sais aussi ce n'est pas le même positionnement tarifaire )
Sinon si tu as besoin de conseils pour la hi-fi n'hésite pas. Pas de problème avec la hi-fi au moins : les entreprises continuent d'innover en s'appuyant sur une longue tradition ou signature musicale (Rega, Naim, Hegel etc. en sont les exemples parfaits). Et surtout, c'est fonctionnel : tu appuies sur Power et ça marche
- deep
- Messages: 1880
- Inscription Forum: 22 Juil 2004 15:18
Non, Basthi n'aime pas la Hi-Fi !
- Pakman
- Messages: 1390
- Inscription Forum: 10 Jan 2005 4:54
- Localisation: Dans une galaxie lointaine, très lointaine...
deep a écrit:Sinon si tu as besoin de conseils pour la hi-fi n'hésite pas.
Oui merci je risque d'en avoir besoin car je ne maitrise pas du tout la Hi-Fi... Mais pas tout de suite...
Sur la partie analogique pure, je suis sûr que je pourrai aussi compter sur Pakman...
Mais je vais rester raisonnable dans un premier temps, avec mon casque Audio-technica et la sortie casque de mon futur A-500... voire celle de mon ampli selon le rendu...
Comme je l'ai dit j'ai déjà trouvé la maison, on verra plus tard pour la Hifi...
J'ai déjà repéré une salle de 4m x 5m sous le toit qui pourrait faire une belle salle de cinéma et d'écoute Hifi... A suivre...
+++
basthi
- basthi
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- Localisation: Loin ;)
La meilleure façon de ne pas se prendre les pieds dans les câbles analogiques (et le porte monnaie), c'est de ne pas en avoir.
Prendre des enceintes de monitoring avec entrée numérique qui sont capables de gérer 2, 3 ou 5 enceintes.
Cela donne de la source en direct sur les enceintes.
Prendre des enceintes de monitoring avec entrée numérique qui sont capables de gérer 2, 3 ou 5 enceintes.
Cela donne de la source en direct sur les enceintes.
La configuration dans mon profil
Hifi : PCH A500, ONKYO PR-SC5009, NAKAMICHI 682ZX, AIWA AMR 200 DAB+ & Nubert NuPro A200 , HC : Panaqonic DMP-400, Hermes2, SidneyAR12 (Hypex700),, BLON B20.Chanteur : ContreTénor
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gbaya - Membre HCFR
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- Localisation: Quimper
Ce serait bien de revenir/rester au vrai sujet, qui n'est pas les cables
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Dialhot - Supervision Technique Forum
- Messages: 30683
- Inscription Forum: 25 Aoû 2005 13:26
- Localisation: Doral, FL
basthi a écrit:Sur la partie analogique pure, je suis sûr que je pourrai aussi compter sur Pakman...
Oui, tu pourras !
- Pakman
- Messages: 1390
- Inscription Forum: 10 Jan 2005 4:54
- Localisation: Dans une galaxie lointaine, très lointaine...
La période de souscription est terminée et le retrait est fait sur mon compte bancaire.
Reste plus qu'a attendre la livraison dans 2 mois au mieux.
Reste plus qu'a attendre la livraison dans 2 mois au mieux.
La configuration dans mon profil
Hifi : PCH A500, ONKYO PR-SC5009, NAKAMICHI 682ZX, AIWA AMR 200 DAB+ & Nubert NuPro A200 , HC : Panaqonic DMP-400, Hermes2, SidneyAR12 (Hypex700),, BLON B20.Chanteur : ContreTénor
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gbaya - Membre HCFR
- Messages: 4474
- Inscription Forum: 14 Avr 2003 18:47
- Localisation: Quimper
Retrait effectué également, 390€, si on ajoute la TVA de 20%, ça fait un peu moins de 470€, reste plus qu'a attendre.
- Idargos
- Messages: 1776
- Inscription Forum: 25 Avr 2009 18:02
- Localisation: Nancy
Moi j'ai pré-commandé avec 50 euros de réduction pour les 50 premières commandes chez CloudMedia France, et comme j'ai choisi "par chèque", ce n'est pas encore encaissé... D'ailleurs je vais certainement remplacer ce chèque par un paiement par Carte Bleue 3F, une carte qui me débite en 3 fois...
J'en suis à 465,17 euros HT, mais j'aurai l'Octroi de Mer à 2,5% et la TVA à 8,5% payer à l'arrivée du colis aux Antilles... Normalement ça va me faire 11,62 + 39,53 Euros (51 euros avec l'arrondi), soit le A-500 à 516,17 Euros...
Si j'avais conservé ma commande chez KickStarter, ça m'aurait coûté :
399 USD Euros pour le A-500 plus le transport à 89 USD vers les Antilles (oui c'est chaud ) ça fait 488 USD (435.93 Euros),
plus 15% d'Octroi de Mer à l'arrivée aux Antilles, au lieu de 2,5% lorsque les droits de Douane ont déjà été payés, soit 65,39 Euros + 37,05 Euros de TVA à 8,5% sur 435,93 Euros,
Ça m'aurait fait le A-500 à 538 Euros au lieu de 516...
D'ailleurs Idargos tu oublies les 14% de Droits de Douane à l'arrivée en France...
390 Euros x 14% = 54,60 de Droits de Douane
390 Euros x 20% = 78,00 de TVA
Normalement avec l'arrondi tu devrais payer 132 Euros... Soit 522 Euros au total pour ton A-500...
+++
basthi
J'en suis à 465,17 euros HT, mais j'aurai l'Octroi de Mer à 2,5% et la TVA à 8,5% payer à l'arrivée du colis aux Antilles... Normalement ça va me faire 11,62 + 39,53 Euros (51 euros avec l'arrondi), soit le A-500 à 516,17 Euros...
Si j'avais conservé ma commande chez KickStarter, ça m'aurait coûté :
399 USD Euros pour le A-500 plus le transport à 89 USD vers les Antilles (oui c'est chaud ) ça fait 488 USD (435.93 Euros),
plus 15% d'Octroi de Mer à l'arrivée aux Antilles, au lieu de 2,5% lorsque les droits de Douane ont déjà été payés, soit 65,39 Euros + 37,05 Euros de TVA à 8,5% sur 435,93 Euros,
Ça m'aurait fait le A-500 à 538 Euros au lieu de 516...
D'ailleurs Idargos tu oublies les 14% de Droits de Douane à l'arrivée en France...
390 Euros x 14% = 54,60 de Droits de Douane
390 Euros x 20% = 78,00 de TVA
Normalement avec l'arrondi tu devrais payer 132 Euros... Soit 522 Euros au total pour ton A-500...
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basthi
Dernière édition par basthi le 26 Sep 2015 14:40, édité 1 fois.
- basthi
- Messages: 8948
- Inscription Forum: 15 Mai 2006 23:12
- Localisation: Loin ;)
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