Avant projet - colonnes - choix HP

» 22 Mar 2016 12:29

Bonjour à tous,

Ayant comme premier projet audio d'établir une paire d'enceinte, j'ouvre un sujet pour vous demander conseil et m'aider à arrêter mes choix (de conception, puis de HP). L'objectif est donc pour ce cas de figure de me positionner sur les 3 points suivants :
- filtrage passif ou actif (en lien avec système 2.0, ou à terme 2.1 -> 4.1)
- Colonne 3 voies, colonne 2.5 voies, voire retour sur un format 2 voies.
- Choix des HP

Cela constituera un premier système d'écoute hc et hifi dans le salon, avec une incertitude sur l'évolutivité ou non à prévoir sur du 4 voies (car l'enceinte centrale horizontale est a proscrire pour cause de rendu hors axe) voire un caisson supplémentaire pour la partie HC. Vu la quantités de HPs existants, et les projets publiés et partagés, je suis les grandes lignes des projets Echoes voire Shockwave bien connus.
Un objectif en rendu musical est par exemple de découvrir la différence entre un format mp3 320, format CD, et format ++ (24 bits, 96 khz,...) car sur des outils grand publics (casque et chipset ordinateur) je n'ai pas fait grande différence :wtf:

Un objectif en rendu ciné ou video est de profiter de la richesse des bandes sons et détails sonores.

J'aurais cependant déjà bien dépensé si ce projet se concrétise, et je souhaiterais garder longtemps ces enceintes, aussi il serait préférable qu'elles se suffisent à elles mêmes dans un (long) premier temps.

Contexte
Utilisation : TV-HC-medias videos : 70%, Musique 30% (tout genres)
Pièce : Salon, appartement en immeuble, environs 30m², forme semi-rectangulaire, dont la partie écoute (du mur a l'arrière du canapé) fait en gros 3.85*2.85 (longueur sur les coté, largeur derrière la tv). Carrelage au sol et baies vitrées, bien entendu :siffle:

Conditions d'écoute : comme ceux en appartement, j'écouterais à niveau bas et intermédiaire pour le moment (compatible avec un appartement) hors phénomènes dynamique.
Budget : Si je pouvais m'en tenir à celui de Echoes je serais content. Disons que je serais attentif au rapport qualité prix en première intention, et histoire d'orienter les choix, partir sur une moyenne de 80€/hp environs (250€/enceinte pour 3 hp)
Materiel possedé : rien (tv+ lecteur blu ray), tous les choix s'offrent donc à moi
Gamme/budget d'amplificateur envisagé(e) : Si je devais acheter un ampli HC dans le commerce, ce serait au max un sony STR / Yamaha parmi les best seller, dans les 500€, que j'essaierais de trouver en déstockage ou en occas à 200-300. Les amplis hifi correspondant en qualité seraient donc des modèle à 100-150€ ? C'est la raison pour laquelle, en plus de la taille mini, que je m'orienterais vers un FDA v200 ou d802, qui s'ils ne remportent pas l'unanimité sur leur étiquette "équivalent HDG", il y a consensus sur la qualité de rendu pour leur prix. Ca me permet de me passer d'un Dac également, toujours cela de gagné.

Conception
Format : colonne compatible, biblio sur pied possible
Dimensions : Dépends des HP ... de baser sur une colonne raisonnable selon leur taille. Je préfèrerais quelque chose de haut et pas trop large, ca reste un élément de salon tout de meme, 8 pouces semble être la grande limite de taille pour un HP grave.
Filtrage : Je vais essayer d'avoir une courbe de réponse moyenne, sans accentuer par exces la bosse dans le grave pour détériorer la réponse, à confirmer avec le volume final
Type d'enceinte : je pense que comme souvent le bass reflex est adapté à l'usage, mais clos ou autre je ne suis pas fermé si cela se justifie.

Le filtrage
En utilisation stéréo la question mérite d'être posée. Je vois surtout comme intérêt au filtrage actif :
- 1) de me permettre de soigner le filtre aux conditions réelles in situ, de le corriger, plus de souplesse sur les retards (et phases ?)
- 2) de me permettre de réutiliser l'enceinte ailleurs, la ou un filtre passif nécessiterait de rouvrir l'enceinte et d'adapter les composants (€€) en cas de déménagement.
- Avantage mineur (mais important dans le cas d'un FDA) on envoie un signal plus ciblé à chaque HP, le rendement est donc meilleur j'imagine, surtout qu'on utilise 1 ampli par paire de HP. Vu que les petits FDA, tout efficaces qu'ils sont, sont limités à une puissance de sortie de 40W (disto trop importante entre 40 et 50W) - et je ne sais pas cb en Ampères encore -

Le passif, bien que figé dans le choix du filtre (et dépense de composants), s'avère néanmoins plus économique (ne multiplie pas les amplis, même si composants, et besoin de DAC). Maintenant on peut faire un mix, utiliser un FDA en passif en stereo, ou autre ..

L’équation reste à poser, grossièrement en stereo : actif ~450€ d'amplis + DSP (je compte sur un filtrage software un jour pour m'en passer, 250€ :adieu:

, moins si dspiy), passif ~150€ ampli stereo + 320€ filtres (prix echoes). Ca se vaut.
En 4.1 : actif 750€ ampli + 2*DSP ou filtrage software, nécessite HTPC pour le décodage, passif ~500€ ampli HC + 500€ filtres
Sur ces gammes d'ampli le coût semble se valoir.

- Ne pouvant installer les éventuelles surround que derrière les angles arrière d'un canap 3.5 places (et donc pas sur de respecter l'angle de 10°) je ne sais pas si leur pose est toutefois pertinente ?
- A l'ère des pistes audio HD, est ce que la bande stéréo est tout autant soignée (image stéréophonique et format audio HD) ou c'est la dernière roue du carrosse audio, compilée maladroitement ?

Choix des voies et des HP
De base je pars sur une 3 HP. Alors 2.5 ou 3 voies, ca dépend certainement des HP. Le tweeter utilisé dans Echoes et Shockwave (wavecor tw030wa06) descend très bas (FS 450) et permet un accord bas avec des gros diamètre (18cm dans les deux cas).
J'imagine que l'utilisation d'un tweeter plus classique (Fs 750hz) nécessite un réel medium capable d'être coupé à par exemple 2.5 khz plutot qu'1,7, ce qui orienterait plutôt le projet vers une 3 voies plutôt que 2.5 ?

Sinon je suis ouvert sur l'occasion (du forum, déjà) et si je peux faire un projet chouette avec par exemple les wavecor tw022wa05 (fs 750hz justement) de speedbad j'en serais ravi aussi.

Bref des milliers de références j'ai besoin de votre aide sur ce coup la :ohmg:

» 22 Mar 2016 14:43

'tite remarque en passant: les très gros dômes comme le wavecor ou le SB29 sont plus utiles associés à un 20cm ou un 17 qui de par sa conception monte difficilement au delà de 1.5khz (typiquement beaucoup de modèles alu, magnesium...)
Dans tous les autres cas un tweeter de taille plus "standard" sera généralement plus fin en haut, et bien moins directif.
Ce que tu gagnes dans le bas tu le perd en haut.
Regarde du côté des Morel, associé à un hp capable de monter (vers 2000hz ca suffit) pour moi le meilleur tweeter que j'ai écouté reste mon mdt30s :love:

Ensuite le meilleur rapport Q/P en médium: sans conteste les SB acoustics NRX, perfectible dans le grave ils sont très très propre en médium, et complètement adaptés à un 2.1 filtrés vers 80hz, voir aussi les presque jumeaux en version polypro ou alu.
Une belle biblio avec la version polypro: http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-MFC.htm

Tu peux aussi lire une comparaison/test détaillé ici (plus concentré sur la version alu): http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm

ps: le polypro serait très bien associé au tw022wa05, tout à fait cohérent comme choix.

» 22 Mar 2016 16:31

Merci pour ce premier retour, j'ai surtout regardé les HP distribué par wilaudio dans un premier temps (scanspeak et wavecor) et je n'avais donc pas observé cette marque. Je vais essayer de trouver des tests pour objectiver la valeur intrinsèque des NRX, comparer les membranes papier ou alu (à couper plus bas les alu avec la résonance sur les harmoniques je crois). A quel niveau les trouves tu perfectible dans le grave, la distorsion principalement ou réponse impulsionnelle ?

» 22 Mar 2016 18:56

Tu peux comparer les mesures de disto chez Zaphaudio, ce sont plus d'excellents mids que bass-mids. A mes yeux (ou oreilles plutôt) peu importe, aucun 17cm ne sait vraiment sortir du grave digne de ce nom.

Plus sérieusement (encore que j'étais tout à fait sérieux) pour avoir quelque chose de vraiment bon de 40hz à 2000 il faut taper dans les hps à 200€ pièce comme les ss revelator. Cela reste un très gros compromis à ce niveau.
Et si tu te débrouilles un minimum bien au filtrage l'intégration d'un grave dédié donnera toujours un résultat supérieur à un GM 17cm même THDG. Même pour une écoute à bas volume on y gagne réellement.
Il y a par exemple le 22W discovery qui doit faire le job, j'aurais bien dis un Seas prestige alu mais le rendement est catastrophique, ca dépend de ce que tu comptes mettre en haut.

Une autre idée de config: tweeter de speedbad jusqu'à 3500hz, scanspeak 10f de 3500 à 600, et seas L22 en bas.

» 23 Mar 2016 20:47

J'ai l'impression que les wavecor WF et les SB nrx sont a peu pres aussi bien réputé coté qualité dans leur gamme de prix. J'ai peu trouvé d'info sur les SB par contre meme chez zaph (quelques courbes sans aucun commentaire sur un 12nrx à la limite ...) excepté le lien que tu m'a fourni. A voir ces courbes sur le hp en exemple (un 17" tout de meme) j'aurais presque tendance à préférer l'alu tellement le pic est haut ?

Sur quel critères t'es tu basé pour me conseiller cette config, est ce le positionnement prix ou l'utilisation à en attendre vis à vis de mon premier message ?

En effet pour le tres grave j'ai pensé à regarder les membranes alu (coupé suffisament bas) mais si le rendement est encore pire ...

Coté aigu par contre une coupure à 3500 ca fait pas un peu élevé ? Faut que le médium aille le chercher après, ca remplit bien le haut médium mais ca laisse un plus gros trou derrière dans le grave la ou le systeme requiert pas mal de puissance (et c'est du coup cohérent avec ta proposition du medium 10cm, ne met t'on pas trop de matériel dans l'aigu ? je me demande).

J'ai regardé le Seas qui semble pas mal utilisé aussi, comme chez moonaudio (très sceptique sur son principe de vente ... mais le hp doit avoir ses vertues) il semble avoir de la patate avec ses 90db mais en fonction de ses paramètre il faudra que je regarde le volume qu'il nécessiterai. Sinon il a qd meme un SD a 220 cm² et X max à 7mm ca laisse des possibilités, et je garde en tete que la puissance accoustique dans le grave augmente au carré de SD alors qu'elle augmente juste proportionnellement avec Xmax.

Sinon sur l'aspect 2,5 vs 3 : excepté le cas ou on a déjà un ou des HP et ou on détermine la solution la plus appropriée, en conception pure, quelle est l'atout des deux solutions ? La première permet une enceinte plus étroite/petite certainement (hp moins large, volume nécessaire plus petit et partagé), et peut être plus de basses avec un Sd equivalent conséquent (qui équivaut peut etre à un HP avec un SD moindre mais plus sensible si Xmax n'est pas atteint) est ce que cela nuit pour autant aux performances de l'enceinte ? Pas forcement de "trou" dans la courbe de réponse, juste le souci interférences des deux sources en parallèle à gérer /subir ? Je cherche à comprendre.

Un conseil vis à vis de la techno de filtrage et de l’amplification ?

» 24 Mar 2016 2:59

dekron a écrit:J'ai l'impression que les wavecor WF et les SB nrx sont a peu pres aussi bien réputé coté qualité dans leur gamme de prix. J'ai peu trouvé d'info sur les SB par contre meme chez zaph (quelques courbes sans aucun commentaire sur un 12nrx à la limite ...) excepté le lien que tu m'a fourni. A voir ces courbes sur le hp en exemple (un 17" tout de meme) j'aurais presque tendance à préférer l'alu tellement le pic est haut ?
le comparo chez zaph audio c'est ici: http://www.zaphaudio.com/6.5test/ section blog, et current driver test

Sur quel critères t'es tu basé pour me conseiller cette config, est ce le positionnement prix ou l'utilisation à en attendre vis à vis de mon premier message ?
Le sb17 c'est ce que j'ai entendu de meilleur sur une dizaine de hps milieu de gamme qui me sont passé longuement dans les mains, obligé de te les conseiller pour un projet dans ton budget, ensuite le medium scanspeak et le grave Seas c'est plutôt sur base de la réputation, l'association me paraît tout à fait cohérente, tu peux observer un projet similaire ici http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak-3W-Discovery.htm
ici la plage du medium est restreinte à 800-3000hz, après cela dépend de l'association, du type de filtrage, de nos préférences perso pour déterminer qui fait mieux quoi, GROS avantage du filtrage actif, surtout pour une 3 voies (il y a aussi un test détaillé chez zaph audio dans la section blog, le 10F est bien connu maintenant et je pense qu'il doit y avoir quelques projets détaillés qui tournent sur la toile pour t'aider à faire ton choix)
En effet pour le tres grave j'ai pensé à regarder les membranes alu (coupé suffisament bas) mais si le rendement est encore pire ...
Bah après faut voir si le niveau SPL demandé chez toi est atteint ou pas, c'est surtout ça l'important, 85DB avec un 20cm cela me paraît un peu juste quand même au premier abord, d'ailleurs chez Seas celui-ci me paraît plus intéressant maintenant que j'y pense,
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=461 son homologue en 17cm est déjà très bon à la mesure sur la zone grave-bas medium, il est de conception plus moderne que les modèles alu et équipé de demo ring en cuivre ce qui devrait aussi bien faire baisser le taux de disto, clairement un meilleur rendement aussi

» 24 Mar 2016 3:06

et enfin non je ne pense pas que le budget pour le haut du spectre soi déséquilibré, la zone 800-2000hz est souvent passable sur une 2 voies, parce que le tweeter ne va pas plus bas, que le GM commence à ne plus être trop au top de sa forme vers 1000hz, voir plus tôt encore... ici le 10F apportera clairement un intérêt face à une 2 voies 20cm par exemple. Et même face à un bon 17.
Et comme n'importe quel 20 de bonne qualité grimpera à 600hz ce n'est pas nécessaire de prendre un plus gros mid.

» 24 Mar 2016 7:44

Merci sypher je vais fouiller un peu déjà du coté de ces références !

Sur le choix futur du volume de charge, on optimise des paramètres pour optenir des formes de courbes de réponses en amplitude et impulsionnelles caractéristiques (parmi lesquels accords bessel butterworth legendre tchebeichev).
Suivant les méthodes, on parles de deux facon d'y parvenir : l'une en se basant sur ne "n" normalisé de n*Vas*Qts² (n=2 ; 2,8 ; 4 ; 5,6 ...) l'autre étant de choisir la valeur de QTC adaptée (genre qtc = 0,707 pour un butterworth). Ce qui nous donne les ratio vb/vas et F-3/Fs.

Mais ces deux méthodes sont équivalents en réalité ? ou donnes elle différentes informations ? et finalement, si ca nous arrange, on peut choisir le volume de charge "au plus proche" de la courbe souhaitée, on aura un résultat "au plus proche" également ?

» 24 Mar 2016 11:35

Bonjour à tous,

Un autre médium intéressant: http://audiogurman.com/3.htm#ne149w-04

Les distorsions sont très basses, la plage d'utilisation vers le bas est plus étendue que le 10 cm Scanspeak. J'y vois un intérêt parce que ça permet de couper plus bas et/ou avec une pente plus faible.
Idéalement vers 300 à 400 Hz, en LR2.
C'est jouable en passif, le LR2 ( coût raisonnable ), et c'est un must en délai de groupe et altération de la phase, bien mieux que le LR4.
En haut de bande, ce HP est également très propre et à mon sens, on peut viser la aussi un LR2 vers 3 kHz. Beaucoup de dômes de 25 mm ont une réponse étendue et propre vers le bas pour viser une telle cible.
Un exemple parmi beaucoup: http://audiogurman.com/1.htm#sb26adc

Globalement, une bande médium large ( une décade ) 350 Hz ==> 3500 Hz, qui plus est avec des cibles LR2, maltraite beaucoup moins la phase qu'une bande plus réduite ( sur 2 octaves ) comme par ex: 600 Hz ==> 2500 Hz, d'autant plus si elle est en LR4.

Un autre aspect en faveur du LR2, c'est la réponse impulsionnelle, qui n'est pas dégradée ( pas de dépassement ). Seules les cascades de filtres du 1er ordre permettent ceci.

cdt ... dada ...

» 24 Mar 2016 13:47

Le Vifa/Tymphany NE149W est un bon candidat avec le TW022wa05 ça marcherai très bien avec un choix de fréquence de coupure assez large au final.

En actif s'il fait du FIR, la phase ne posera pas de problème et je préfère largement les petit médium coupé à 600hz => 2800hz/3200hz qu'en dessous.
Le candidat idéal en coupure haute entre 600 et ~3khz sont les dômes, les petit medium du genre ScanSpeak 12MU et surement le 15H52, le 10f est trés petit quand même mais il a le prix pour lui

» 24 Mar 2016 15:23

speedbad a écrit:Le Vifa/Tymphany NE149W est un bon candidat, Willy m'en a fait un très bon retour, avec le TW022wa05 ça marcherai très bien avec un choix de fréquence de coupure assez large au final.

En actif s'il fait du FIR, la phase ne posera pas de problème et je préfère largement les petit médium coupé à 600hz => 2800hz/3200hz qu'en dessous.
Le candidat idéal en coupure haute entre 600 et ~3khz sont les dômes, les petit medium du genre ScanSpeak 12MU et surement le 15H52, le 10f est trés petit quand même mais il a le prix pour lui

S'il fait du FIR*, je suis out :ko:

, j'ai 1 génération de retard sur les avancées technologiques. Néanmoins, et je ne suis pas seul à penser ça, quand on peut éviter l'usine à gaz, c'est quand même bien. Le passif en est l'illustration la plus évidente. Bien mis en œuvre, ça reste un must.

Pour le candidat idéal entre 600 et 3000 Hz, je suis assez d'accord avec toi pour le dôme. Je cherche d'ailleurs toujours la meilleure façon d'utiliser ma paire de TB 75-1558. http://audiogurman.com/2.htm#tb751558
http://www.zaphaudio.com/offaxis-75-1558SE.gif

Mais je bute justement sur la coupure basse, vers 600/700 Hz, qui doit contrer la remontée de distorsion dans le bas-médium, donc pente suffisamment élevée et distorsion de phase, ... etc ... j'ai pas encore la solution qui me satisferait, au moins intellectuellement :idee:

cdt ... dada ...

» 24 Mar 2016 16:40

égalisation en EQ IIR (ça corrigera la phase avec) puis filtrage FIR à 700 ou 800hz en 24db, je ferai bien joue joue avec ce dôme

Je n'ai pas encore utilisé de dome 2" mais je les vois mal se dépatouiller en dessous de 800hz quelque soit la coupure.

Si tu tu tiens à tes 600hz il faut passer chez ATC ou Volt

J'ai beaucoup amélioré la phase de mon ATC en l’égalisant dans le bas comme si je voulais couper à 300hz, sauf que je coupe à 650hz, mais en l'ayant égalisé bien plus bas j'ai tout un pan de rotation de phase qui ne se fait plus

» 24 Mar 2016 17:11

d'accord avec vous pour le vifa qui semble tout à fait performant (le 17cm est testé chez zaph aussi, je préfère ses mesures qui sont plus lisibles que le site russe à mes yeux)
Par contre les scanspeak 12mu, atc sont out, le budget ne le permet pas.
"Budget : Si je pouvais m'en tenir à celui de Echoes je serais content. Disons que je serais attentif au rapport qualité prix en première intention, et histoire d'orienter les choix, partir sur une moyenne de 80€/hp environs (250€/enceinte pour 3 hp)"

» 24 Mar 2016 17:19

quoique en comparant les mesures de plusieurs hps, on arrive à s'en sortir et à constater que le vifa semble très bon. 114€ c'est déjà la moitié du budget cela dit, le scanspeak 10F était bien plus abordable dans mes souvenirs, il devient vraiment cher et à choisir pour ce budget là j'irais sur un satori ou le vifa

» 24 Mar 2016 17:22

Après s'il n'y a pas d'intérêt à utiliser un mid de 10cm dans le cadre d'une 3 voies avec un G de 20cm je me demande bien à quoi ils peuvent servir :ko: