Le TOPIC de MadVR (v0.92.17)

[kazuya]

Toi et moi on ne sera jamais d'accord !
Ma réponse partielle ici : http://kazcorporation.4umer.com/t32-hdr ... -image#579

[AlexScan]

Kaz dit ça parce que le HDR aujourd'hui n'est pas au point d'un point de vue de la "norme", du HDR10 par là, du Dolby Vision par ici, des métadonnées statiques d'un coté et dynamique de l'autre, il faudrait qu'il y ai un seul et même "porte étendard"

[dafunky]

[kazuya]

Par contre tu peux partager l'article dont tu parles, qu'on jette un oeil.

[alex_t]

Bonjour Kaz,

Je souhaite réagir à l'explication que tu donnes sur cette page : http://kazcorporation.4umer.com/t32-hdr ... -image#579

Ton explication sur la 3DLUT est fausse.

Elle démontre que tu n’as pas compris comment cela fonctionne. Du moins c'est la seule explication valable que je vois pour justifier ton acharnement a dénigré cet outil.

L’utilisation de la 3DLUT en home cinema revient strictement au même que la calibration manuelle 1DLUT que tu proposes à tes clients, sauf que la 3DLUT apporte une précision très largement supérieure puisque dans ce procédé est pris en compte ce que l’on appelle le ‘rendering intent’ ou la façon dont on va passer d’un espace couleur plus grand vers un plus petit afin de ne pas rendre l’image soit anémique, soit trop saturée, soit trop dessaturée, soit trop lisse, soit trop dur (je ne parle pas d'algorithmes de sharpen ici mais uniquement de la dynamique qui existe sur les transitions de couleurs et de luminance).

A ton avis, pourquoi ne vois-tu pas de grande différence dans le rendu colorimétrique entre un film vu au cinema et un film vu sur un home cinema ? C’est grâce à l’utilisation de 3DLUT qui lors de la création de mastering permettent de passer intelligemment à REC709.

Remarque : je trouve un peu déplacer de ta part de renvoyer sur le site de Light Illusion pour étayer tes explications tout en affirmant que l'utilisation d'une 3DLUT n'est pas une bonne chose. Si tu avais LightSpace CMS HTP (ou au moins HTL), tu saurais que la manipulation de 3DLUT est le cœur de métier de Light Illusion.

Autres remarques concernant ton billet :

Pour parler de HDR tu proposes comme illustration la courbe HLG (Hybrid Log Gamma). Cette courbe fait bien du HDR mais elle n’est pas du tout utilisée en home cinema, ni par HDR10, ni par Dolby vision. La courbe HDR pour HDR10 et Dolby Vision est SMPTE 2084. La conclusion de ton article est, je te cite, qu' "actuellement, on nage en plein flou car rien n'est défini". Il serait donc préférable que tu sois précis dans tes explications ceci afin d'éviter d'alimenter cet océan de flou que tu critiques à juste titre d'ailleurs.

Ensuite tu distingues gamut et intérieur du triangle, ça n'a pas de sens. Le gamut d'un diffuseur doit se penser en trois dimensions, ce n'est pas un triangle, c'est un volume. Le triangle n'est que le résultat de la projection du rouge, du vert et du bleu à saturation et luminance maximum dans un repère où seule la chromacité est représentée (x et y). Par essence ce triangle n’est pas assez précis puisqu’il ne permet pas visualiser la luminance (Y).

Enfin ce que Dolby vision dit est que pour réaliser le tone mapping et le gamut mapping correctement il faut des meta données par scène. Cela n'a strictement rien à voir avec la 3DLUT, elle arrive après.

Je cite la citation que tu cites dans ton billet

"En effet, pour convertir un espace de couleur rec2020 du disque UHD, il faut introduire une table de métadonnées indiquant au convertisseur (le lecteur UHD) où situer les points dans le nouvel espace de couleur cible. Des techniciens seront chargés de créer ces métadonnées scène par scène afin de respecter au mieux le film".

Cela est ce qu'on appelle le gamut mapping, ça n'a rien à voir avec la 3DLUT.

Gamut mapping et tone mapping ont toujours existé sauf qu’en SDR/REC709 ces fonctions sont bien plus basiques à mettre en œuvre. Avec le HDR et REC2020 en tant que conteneur plus le fait qu’aucun écran ne sait reproduire REC2020 ni n'a les mêmes caractéristiques vis à vis de son gamut natif, le tone mapping et le gamut mapping sont bien plus compliqués à faire et c'est là tout le fond du problème de la claibration 4K UHD puisque aucune spécification n’a été proposée par HDR10. Seul Dolby Vision a une solution qui prend en compte toute cette problématique mais il faut avoir un contenu dolby vision, un lecteur dolby vision et un diffuseur dolby vision pour que ça fonctionne.

Là encore, j’insiste sur le fait que la 3DLUT n’a rien à voir avec le tone mapping et le gamut mapping que la 4K UHD impose.

Nous sommes dans le topic madVR et pour éviter d’être hors sujet, ci-dessous une explication succincte de comment madVR fonctionne pour la colorimétrie en HDR/REC2020:

Il y a le contenu 4K UHD (HDR/REC2020) avec ses meta data statiques (HDR10).

madVR procède à un tone mapping et gamut mapping.

Enfin, si l’utilisateur le souhaite, madVR applique une 3DLUT.

Encore une fois la 3DLUT n’intervient pas dans le processus intelligent de tone mapping et gamut mapping qui doit être fait soit par la source, soit par le diffuseur soit par un processeur vidéo externe ou par madVR dans le cas d’un PCHC qui utilise ce renderer video.

Quelques explications de madshi sur les dernières nouveautés :

-HDR: added option for hue preservation quality

Well, imagine an out of gamut highly saturated greenish color. It might have RGB values [50, 320, 40]. Now if you do nothing, 320 will at some point be clipped by someone to 255, so the color will mutate to [50, 255, 40]. This is a different hue than the original color, which is not good. A better method would be to either darken the color (divide all 3 components by 320/255). But we don't really want to darken colors, either. So we could try to desaturate the color. But in which color space? E.g. YCbCr or even XYZ or xyY are not hue linear. So desaturating colors in those color spaces will still change hue slightly (but not as much as naive clipping). So the "Preserve hue" option allows you to switch between different methods. Of course the "high quality" setting is the best, but also the slowest.

==> cela sert à améliorer le GAMUT MAPPING. Tu noteras la remarque de madshi sur le “naive clipping“ (il est illusoire qu’on peut obtenir un bon résultat simplement en clippant)

-HDR: added option to restore detail in compressed regions

When doing tone mapping, you're compressing highlight image areas into a smaller data range. Doing that is necessary, but results in lost details. So the "Restore details" option tries to restore the detail that was lost due to tone mapping. It does so by selectively sharpen the image (only where it's needed). This option is rather subtle, but in some scenes there's a visible difference. (Upscaling is not involved.)

==> cela sert à améliorer le TONE MAPPING.

-HDR: added option to measure each video frame's peak luminance

This measures each frame's peak luminance, and then uses these measurements to optimize the tone mapping curves to each frame in the video. Without those measurements there's currently only one global metadata per video available. But not all scenes in a movie are identical! In some scenes you have much higher peak luminance pixels than in other scenes. So one global peak number for the whole movie is not optimal. At some point we might get dynamic metadata to allow peak luminance metadata per scene. But it's not available yet, so these measurements are something I came up with to optimize quality right now as much as possible.

==> ça c'est pour faire du HDR avec méta données dynamiques tout en ayant des contenus avec meta données statique. C'est une astuce très maline mise en œuvre par madshi le temps que HDR10 prenne en compte les meta données dynamiques (ce qui au passage rend les contenus 4K UHD d'aujourd'hui déjà obsolètes).

Tout cela n'a rien à voir avec la 3DLUT.

Alexandre

[kazuya]

Alexandre, ta réponse n'a pas du tout sa place ici.

De plus, je n'ai pas la science infuse, et je me suis renseigné pour confirmer mes dires auprès de Dolby, de Jean-Pierre Lafont, de Roland Delacroix, et même de Sylvain (Babar) qui m'ont tous confirmé ma façon de penser.

Je comprends que ça nuise à ton business de calibration, quoique, en fait pas vraiment puisque je ne dis pas qu'une 3Dlut est mauvaise en toute circonstances !
Seulement y a des choses que toi non plus tu ne veux pas entendre.

EDIT : un peu plus de temps pour te répondre :

Bonjour Kaz,

Je souhaite réagir à l'explication que tu donnes sur cette page : http://kazcorporation.4umer.com/t32-hdr ... -image#579

Ton explication sur la 3DLUT est fausse.

Heu, je n'ai pas donné d'explication à ce qu'est la 3DLUT...

Elle démontre que tu n’as pas compris comment cela fonctionne. Du moins c'est la seule explication valable que je vois pour justifier ton acharnement a dénigré cet outil.

Ah, ben tiens, j'aimerais que tu me montres cet "acharnement" dont tu parles ?
Et me prouver que je ne l'ai pas compris...

L’utilisation de la 3DLUT en home cinema revient strictement au même que la calibration manuelle 1DLUT que tu proposes à tes clients, sauf que la 3DLUT apporte une précision très largement supérieure puisque dans ce procédé est pris en compte ce que l’on appelle le ‘rendering intent’ ou la façon dont on va passer d’un espace couleur plus grand vers un plus petit afin de ne pas rendre l’image soit anémique, soit trop saturée, soit trop dessaturée, soit trop lisse, soit trop dur (je ne parle pas d'algorithmes de sharpen ici mais uniquement de la dynamique qui existe sur les transitions de couleurs et de luminance).

Non, ça ne revient pas au même puisque pour réaliser une 3Dlut tu rajoutes un objet externe (scaler ou software) qui va retraiter l'image pour l'adapter au diffuseur.

A ton avis, pourquoi ne vois-tu pas de grande différence dans le rendu colorimétrique entre un film vu au cinema et un film vu sur un home cinema ? C’est grâce à l’utilisation de 3DLUT qui lors de la création de mastering permettent de passer intelligemment à REC709.

Cette conversion est figée. Ca n'a rien à voir avec une 3Dlut sur un projecteur dont l'image va varier selon la salle, l'âge de la lampe, les algo internes qui vont faire varier l'image selon l'éclairage de la scène (avec un iris ou autre procédé caché carrément prouvable mais dont personne ne parle et ce même sur certains DLP ! Et qui feront que les mesures prises sur les mires seront différentes selon la taille de la mire envoyée sa luminosité moyenne et autres conditions de mesures !)

Remarque : je trouve un peu déplacer de ta part de renvoyer sur le site de Light Illusion pour étayer tes explications tout en affirmant que l'utilisation d'une 3DLUT n'est pas une bonne chose. Si tu avais LightSpace CMS HTP (ou au moins HTL), tu saurais que la manipulation de 3DLUT est le cœur de métier de Light Illusion.

Je n'affirme pas que ce n'est pas une bonne chose, je dis qu'elle ne doit pas être systématique. Et je sais parfaitement ce qu'est la 3Dlut pour LightSpace CMS puisqu'on en avait parlé par MP.

Autres remarques concernant ton billet :

Pour parler de HDR tu proposes comme illustration la courbe HLG (Hybrid Log Gamma). Cette courbe fait bien du HDR mais elle n’est pas du tout utilisée en home cinema, ni par HDR10, ni par Dolby vision. La courbe HDR pour HDR10 et Dolby Vision est SMPTE 2084. La conclusion de ton article est, je te cite, qu' "actuellement, on nage en plein flou car rien n'est défini". Il serait donc préférable que tu sois précis dans tes explications ceci afin d'éviter d'alimenter cet océan de flou que tu critiques à juste titre d'ailleurs.

C'était un exemple que je trouvais intéressant pour ne pas faire du copier coller d'autres articles.

Ensuite tu distingues gamut et intérieur du triangle, ça n'a pas de sens. Le gamut d'un diffuseur doit se penser en trois dimensions, ce n'est pas un triangle, c'est un volume. Le triangle n'est que le résultat de la projection du rouge, du vert et du bleu à saturation et luminance maximum dans un repère où seule la chromacité est représentée (x et y). Par essence ce triangle n’est pas assez précis puisqu’il ne permet pas visualiser la luminance (Y).

lol, merci pour cette précision, j'étais pas au courant... Désolé mais j'étais parmi les premiers à parler d'espace couleur 3D y a 8 ans quand la plupart se basait à regarder le triangle en 2D...
Nombre de fois que j'ai rectifié cette erreur soit sur les forums, soit auprès de mes clients, ils pourront confirmer.
On en parlait en 2008 ici : post172019704.html#p172019704 punaise ça remonte !

Enfin ce que Dolby vision dit est que pour réaliser le tone mapping et le gamut mapping correctement il faut des meta données par scène. Cela n'a strictement rien à voir avec la 3DLUT, elle arrive après.

Je cite la citation que tu cites dans ton billet

Cela est ce qu'on appelle le gamut mapping, ça n'a rien à voir avec la 3DLUT.

C'est tout à fait ce que je dis, mais merci d'y avoir mis des mots justes.

Gamut mapping et tone mapping ont toujours existé sauf qu’en SDR/REC709 ces fonctions sont bien plus basiques à mettre en œuvre. Avec le HDR et REC2020 en tant que conteneur plus le fait qu’aucun écran ne sait reproduire REC2020 ni n'a les mêmes caractéristiques vis à vis de son gamut natif, le tone mapping et le gamut mapping sont bien plus compliqués à faire et c'est là tout le fond du problème de la claibration 4K UHD puisque aucune spécification n’a été proposée par HDR10. Seul Dolby Vision a une solution qui prend en compte toute cette problématique mais il faut avoir un contenu dolby vision, un lecteur dolby vision et un diffuseur dolby vision pour que ça fonctionne.

Là encore, j’insiste sur le fait que la 3DLUT n’a rien à voir avec le tone mapping et le gamut mapping que la 4K UHD impose.

A aucun moment je ne l'ai dit, mais tu as l'air bien acharné à vouloir me le faire dire...
En effet Dolby pour en avoir discuté avec eux, ont une vision très intéressante de la problématique.
Ce que je trouve regrettable, c'est qu'on avait enfin une chaîne parfaitement cohérente en rec709, et tout est à refaire...

Nous sommes dans le topic madVR et pour éviter d’être hors sujet, ci-dessous une explication succincte de comment madVR fonctionne pour la colorimétrie en HDR/REC2020:

Ce que je trouvais hors sujet était ta réponse à mon billet, tu aurais pu t'inscrire à mon forum et y répondre.
La discussion est intéressante.

Il y a le contenu 4K UHD (HDR/REC2020) avec ses meta data statiques (HDR10).

madVR procède à un tone mapping et gamut mapping.

Enfin, si l’utilisateur le souhaite, madVR applique une 3DLUT.

Oui, madVR respecte le processus tel qu'il doit l'être, pas de raccourcis 3Dlut pour faire les 2 ensemble comme certains le disaient, et je ne parlais pas de toi, j'ai l'impression que tu t'es senti visé dans mon billet...
Pour tes explications concernant les nouveautés de madVR, rien à ajouter, c'est très clair.


Cordialement

[alex_t]

Alexandre, ta réponse n'a pas du tout sa place ici.

De plus, je n'ai pas la science infuse, et je me suis renseigné pour confirmer mes dires auprès de Dolby, de Jean-Pierre Lafont, de Roland Delacroix, et même de Sylvain (Babar) qui m'ont tous confirmé ma façon de penser.

Je comprends que ça nuise à ton business de calibration, mais déjà c'est totalement hors sujet ici, et de plus je ne dis pas qu'une 3Dlut est mauvaise en toute circonstances.
Seulement y a des choses que toi non plus tu ne veux pas entendre.

Cordialement

Kaz,

Mon explication a tout à fait sa place ici car elle explique comment madVR (ou tout autre système) fonctionne pour traiter le HDR/REC2020 et elle explique aussi pourquoi ton argumentation sur l'utilisation de la 3DLUT est biaisée.

Ce n'est pas pour rien que madVR dont le but principal est d'offrir ce qui a de mieux pour l'expérience home cinema prend en compte l'utilisation de 3DLUT.

Ce n'est pas pour rien que Spectracal (calman), qui est la référence ultime pour la calibration home cinema, a revu tout le cœur de son logiciel pour traiter la 3DLUT.

La 3DLUT est un outil comme un autre pour la calibration vidéo. Diaboliser son utilisation n'a pas de sens.

Concernant le reste de ton message c'est effectivement hors sujet et je n'y répondrai pas.

Alexandre

[kazuya]

J'ai édité mon post, j'ai répondu un peu trop "à chaud".

Désolé mais moi j'adhère pas à ce principe.
Forcer à la source une conversion d'espace de couleur en forçant les limites techniques de l'appareil ça me choque.
Et quelques expériences que j'ai vues m'ont conforté dans mon opinion, ainsi que l'avis de spécialistes "indépendants".

Concernant la conversion de madVR du tone mapping et gamut mapping, pourquoi tu me reparles de 3Dlut ?
Je ne te suis pas... Tu attaques juste ma méprise de la 3Dlut pour dénigrer mes propos...

Quand je parlais du HDR comme étant une perte de temps, c'est parce qu'il n'y a pas de norme et que les projecteurs sont tout à fait incapables techniquement de se conformer ne serait-ce qu'aux 100nits nécessaires. Jamais parlé de 3Dlut...

Ce que fait Madshi est remarquable, c'est bien pensé et ça permet beaucoup de choses.
Mais certains s'en servent mal, voilà pourquoi mes mises en garde.

[kazuya]

Excuse moi mais j'ai beau relire mon billet,

Enfin ce que Dolby vision dit est que pour réaliser le tone mapping et le gamut mapping correctement il faut des meta données par scène. Cela n'a strictement rien à voir avec la 3DLUT, elle arrive après.

Je cite la citation que tu cites dans ton billet

"En effet, pour convertir un espace de couleur rec2020 du disque UHD, il faut introduire une table de métadonnées indiquant au convertisseur (le lecteur UHD) où situer les points dans le nouvel espace de couleur cible. Des techniciens seront chargés de créer ces métadonnées scène par scène afin de respecter au mieux le film".

Cela est ce qu'on appelle le gamut mapping, ça n'a rien à voir avec la 3DLUT.

C'est exactement ce que je dis implicitement !
Tu le dis plus clairement que moi, c'est vrai, mais à aucun moment je ne dis que 3Dlut = gamut mapping et je dis justement c'est une erreur de penser pouvoir convertir le rec2020 en DCI avec une 3Dlut.

[AlexScan]

Pour en revenir à MadVR, pour l'instant personne n'a une GTX 1070/1080 dans son PCHC couplé avec une TV HDR ?

[OO7livier]

Ah Alex veut se "Pascaliser".....
Encore un peu chérot mais si les qualités ont l'air bien là..

OO7livier.

[AlexScan]

Ah Alex veut se "Pascaliser".....
Encore un peu chérot mais si les qualités ont l'air bien là..

OO7livier.

Pour l'instant je suis "Maxwelliser" mais pourquoi pas du Pascal quand la 1060 sera abordable pour moi, sinon l'AMD RX480 pour 200€ devrait assurer pour de l'utilisation PCHC (puissance équivalente à une GTX980 en 3D, donc supérieur sous MadVR, avec HDMI 2.0 et HDR, RGB 4:4:4 12bits...)

[dafunky]

Deux questions :

- Je suis sous windows 10, je ne parviens pas à basculer en 3D frame packing grâce à madvr : le projecteur clignote, puis ça retourne en 1080p 60Hz : je ne sais pas comment réussir à lire du ssif en framepacking, à part les solutions totalmedia etc., mais ça me pose des soucis ailleurs (gestion du son, pas de fluidification, etc.). ça fonctionne chez vous?

- Le RGB 4:4:4 12bits, ok. Comment je sais quel encodage maximum accepte mon projo W1070 et ce qui est réellement envoyé par madvr, puis par ma radeon 7950 au projo?

[OO7livier]

Ah Alex veut se "Pascaliser".....
Encore un peu chérot mais si les qualités ont l'air bien là..

OO7livier.

Pour l'instant je suis "Maxwelliser" mais pourquoi pas du Pascal quand la 1060 sera abordable pour moi, sinon l'AMD RX480 pour 200€ devrait assurer pour de l'utilisation PCHC (puissance équivalente à une GTX980 en 3D, donc supérieur sous MadVR, avec HDMI 2.0 et HDR, RGB 4:4:4 12bits...)

A vérifier mais le HDR ne semble dispo que sur Display Port...et la version de l'HDMI pas encore spécifiée...

OO7livier.

[OO7livier]

Pour l'instant je suis "Maxwelliser" mais pourquoi pas du Pascal quand la 1060 sera abordable pour moi, sinon l'AMD RX480 pour 200€ devrait assurer pour de l'utilisation PCHC (puissance équivalente à une GTX980 en 3D, donc supérieur sous MadVR, avec HDMI 2.0 et HDR, RGB 4:4:4 12bits...)

A vérifier mais le HDR ne semble dispo que sur Display Port...et la version de l'HDMI pas encore spécifiée...{EDIT => si 2.0}

OO7livier.