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Tout sujet traitant d'acoustique et ne relevant pas strictement du traitement de la pièce d'écoute ou de la correction du signal.

Calcul acoustique

Message » 25 Sep 2016 17:45

WhyHey a écrit:
la partie qui me pose le plus de pb, se situe clairement dans l'intervention de Peter Fryer dans la video de BW: difficile de croire que tous les HP sont gentiment minimum phase quand on voit les annulations du cone ??!!


Pourquoi "gentiment"? s'il y a une énorme perturbation de la réponse elle se reflètera par une énorme perturbation de la phase.
Distingue bien le problème simple d'UN haut parleur seul de celui, bien plus complexe, d'une enceinte, "loudspeaker" étant utilisé dans les deux sens
dans les liens auxquels tu renvoies.
jimbee
 
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Message par Google » 25 Sep 2016 17:45

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Message » 26 Sep 2016 23:19

jimbee a écrit:La phase minimum est liée à la réponse en amplitude par la transformée de Hilbert ( calculée ds Arta , Rew )
et correspond à la déviation minimale pour une réponse temporelle causale.

jimbee a écrit:
PETOIN Dominique a écrit:Bonjour

Ce qui me gêne dans la phase minimum, c'est que c'est une opération mathématique entre la phase et la fréquence.
Nous n'écoutons pas les opérations mathématique, nous écoutons le phénomène physique de base, la phase.
.


La phase minimum indique une frontière sur le comportement temporel de la phase, phénomène physique concrètement visible


j'ai toujours la même interrogation face à ces "définitions" de la phase minimal (mais ça pourrait etre toutte autre définition, comme la variance, ou la constante de planck ou tout autre définition ...) : quelles sont les conditions de validité ?
tout comme en thermodynamique, en hydrodynamique ou en informatique, dans toute "équation" au sens large, il y a des conditions de validité, des conditions aux limites.

exemple:
Dans la représentation mathématique qui sous tend l'analyse du signal, on passe simplement et trivialement du signal, continue, à sa représentation digitale par simple echantillonage : c'est déjà une convolution. Puis on passe sans autre forme de procès à la transformée de Fourier (sans trop savoir laquelle).
Mais quelles sont les conditions de validité de ces transformations du signal original ?

même question pour la phase minimale : quel impact de la fenetre sur le résultat ? quel type de fenetre, taille, avant après l'impulse, où est l'impulse ? etc etc ...

des détails pour certains, pour moi, les détails cachent la foret, la différence entre le vrai et le faux est dans les détails. une simple virgule mal placé et le programme devient incompilable, ou tourne à l'infini, ou génère un débordement de pile etc ...

donc si on revient à la forme première de la phase minimale, c'est le résultat d'une transformation de Hilbert, qui elle même est un cas spécifique du cas plus général des équations de Riemann et Cauchy, qui imposent : dérivabilité et continuité des fonctions étudiées. qui dit que c'est le cas ? qui le prouve ? qui même l'évoque ?? ya-t-il d'autres conditions à satisfaire ?? les quelles ... les ont-elles toutes ?

dit autrement : on étudie un phénomène avec des outils, fussent-ils mathématiques, mais l'outil est-il adapté à ce qu'on cherche ?
Si je cherche une poussière d'étoile avec des jumelles, sans doute que les poussières d'étoiles n'existent pas.

on dit : tous les poles sont dans le cercle; alors je suis à phase minimale.
la belle affaire !
Si , dans cette représentation 99% des cas de poles en dehors du cercle ne sont plus pris en compte, par utilisation d'un mauvais outil qui les rend "invisibles", que puis-je dire du seul 1% des cas que l'outil mettra en évidence ?? si il les met en évidence ?
WhyHey
 
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Message » 27 Sep 2016 12:38

Pour les limites de pertinence des calculs de la phase minimum, voir les posts 120 ( Kreskovsky ) et 925 (Bohdan) du fil rePhase / Diyaudio

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ol-12.html

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost4589124

qui concernent les extrémités de bande.

Au cas où tu t’intéresserais à des réponses concrètes, (?) ,

" AES Preprint 2118, A Micro-Computer Program for Computing the Phase Response of Dynamic Loudspeaker Systems :

The author measured the response of Dynaudio D-52 and D-21 dome tweeters and concluded: "It is seen that these two drivers are, very accurately, minimum phase devices.
"

pour résumer :

"to clarify a bit more, loudspeaker driver units are virtually exclusively minimum phase devices and the Hilbert transform can be used.
A loudspeaker with drivers and crossover usually is not minimum phase and the HB transform will not accurately give phase. "
jimbee
 
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Message » 27 Sep 2016 21:26

merci Jimbee pour ces références.
instructives mais pas assez : comment utiliser une méthode intégrale sur une convolution par nature discrete (résultat d'un échantillonnage obligatoire avec les moyens dont nous disposons : un PC avec une carte d'acquisition qui est ce qu'elle est), c'est impossible.

le pb pour que tu situes bien mes interrogations se pose dès le début.
utiliser une transformée de Hilbert c'est déjà poser comme prédicat que le signal est continue et dérivable en tout point : rien ne le prouve, bien au contraire.
donc en gros on met la charrue avant les bœufs, sans s'être assuré qu'on est dans le domaine d'utilisation de l'outil.
Toutes les études que j'ai lues partent du postulat : on peut utiliser cet outil.
OK, super, mais si on ne peut pas, qui l'a vérifié qu'on pouvait ?

Si on dit on peut, alors ok, vient ensuite les limites dont parle JohnK en post 120, mais c'est déjà trop tard.

d'autre part :
Aucune trace dans ces 2 posts de l'impact de la fenètre : est-ce à dire que quelque soit le choix de la fenètre et de sa méthode on obtiendra le même résultat : j'en doute, très fortement, c'est justifié d'en douter, je pense.

enfin, cerise sur le gateau, mais faut quand même bien l'aborder, revenons à des choses simples: quid du micro ... lui aussi est continue, dérivable partout et sans limite. lui aussi est forcément à phase minimal, ok ... supposons ! sans rien démontrer.
quelqu'un a-t-il seulement reporté dans les calculs l'impact de la précision du micro sur les résultats ?
pour rappel, dans une mesure en physique, l'analyse d'erreur se fait à partir des valeurs d'erreur des instruments servant à la mesure (niveau terminale).
je n'ai JAMAIS lu une quelconque remarque à ce sujet, personne n'en parle : la question doit être trop stupide ...
je ne trouve pas !
un résultat en physique se donne toujours avec une estimation de l'erreur (relative ou absolue, au choix), ici, jamais. sommes nous encore en physique ??

pour info, mon micro est précis à 2db, aucune autre information n'est donné sur sa précision.
un micro à 4 000€ de B&K arrive à peine à 1db d'erreur.
Avec 1db d'erreur, quel est erreur sur la phase mesurée, quelle est l'erreur sur la courbe de minimu phase ? sur l'excess phase ??
AUCUNE idée
c'est anormal, tout simplement, anormal.

cela dit; je vais lire le topic entier de diyaudio, et chercher l'aes 2118 (peut etre y verrais-je une notion d'erreur de mesure ???et son impact sur le reste ...): merci Jimbee

une idée des limites de nos instruments de mesures (ici la carte son):
https://ccrma.stanford.edu/realsimple/i ... p_meas.pdf

une idée (2 en fait) de la non linéarité d'un HP (rappel: les équations Cauchy-Riemann partent du principe de dérivabilité partout : un système non linéaire n'est pas forcément dérivable ...):
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00537203/document
http://acoustics.ippt.pan.pl/index.php/ ... le/256/246

en 2007, y en a encore qui cherche pour linéariser un HP, c'est que ça pose encore quelques pbs:
http://www.google.com.na/patents/DE102007002920B4?cl=en

question: le micro que nous utilisons est-il aussi electrodynamique ou est-il fait autrement ?
...
1955 : non linearité d'un micro à condensateur
http://www.bksv.com/doc/TechnicalReview1955-3.pdf
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Message » 28 Sep 2016 8:59

WhyHey a écrit:pour info, mon micro est précis à 2db, aucune autre information n'est donné sur sa précision.
un micro à 4 000€ de B&K arrive à peine à 1db d'erreur.
Avec 1db d'erreur, quel est erreur sur la phase mesurée, quelle est l'erreur sur la courbe de minimu phase ? sur l'excess phase ??
AUCUNE idée
c'est anormal, tout simplement, anormal.



Tu as déjà fait calibré un micro ? ou même comparé des micro ? Ca donne quand même une très bonne indication sur la précision du micro.
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Message » 29 Sep 2016 12:34

WhyHey a écrit:

question: le micro que nous utilisons est-il aussi electrodynamique ou est-il fait autrement ?


Les micros de mesure abordables sont des électrets, famille cheap des électrostatiques à durée de vie limitée.
Au delà de leur linéarité propre relative, c'est la précision du fichier de calibration qui importe, amplitude et phase..
ce que ne fournit pas miniDSP pour l' Umik.
Il y a 40 ans, Sennheiser faisait déjà un micro de mesure électrostatique hf à bande passante de 1 Hz à 20 kHz.
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Message » 09 Oct 2016 17:35

Isabelle44
 
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Message » 24 Oct 2016 15:47

jimbee
 
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Message » 05 Nov 2016 14:21

MLudovic a écrit: PSI Audio a aussi recours aux filtres passe-tout pour corriger la réponse en phase (visible ici : https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c ). Au final rien qu'en jouant sur les ordres des filtres, leurs types et en ajoutant des délais on peut obtenir des résultats très concluants.


une video intéressante à plusieurs titres. Mais qui reste dans le domaine analogique, mettant en avant 2 avantages sérieux par rapport au numérique : la latence est bien plus faible et pas de numérisation du signal

du coup, une autre, pas mal non plus, qui y va de sa vision entre filtre linear phase et minimum phase :
https://www.youtube.com/watch?v=efKabAQQsPQ
WhyHey
 
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Message » 16 Jan 2017 16:52

Un peu documentaire intéressant encore disponible sur Arte+7, La magie du son
http://www.arte.tv/guide/fr/069100-000- ... gie-du-son

et aussi, un autre sur l’Elbphilharmonie de Hambourg
http://www.arte.tv/guide/fr/038318-002- ... ilharmonie

Qu’on se le dise

:) :-? 8)
Bachi
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Message » 21 Jan 2017 10:38

Merci Bachi :)
j'avais regardé à la TV l'Elbphilarmonie: très bien fait ! la suspension de toute la structure en particulier !! combien de ressorts ??? 31 000 ??? je ne me souviens plus mais c'est astronomique ....

je vais lire la magie du son : merci :D
WhyHey
 
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