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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Réalisation d'un Ogotransfo + tweaks JBCauchy

Message » 13 Fév 2013 21:56

"Au bout d'un moment, il est vraiment druide, ce mec-là, ou ça fait quinze ans qu'il me prend pour un con? "
Dagda
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Message par Google » 13 Fév 2013 21:56

Publicite

 
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Message » 17 Fév 2017 1:07

Bonjour,

Apres montage et essais de l'ogotransfo , ampli sous tension me donne un bzzzzzzz , le ronflement du transfo , ce retrouve dans les enceintes
avez vous aussi ce soucis ? faut il filtrer en sortie du secondaire ?
zicmout
 
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Message » 17 Fév 2017 11:07

Est-il bien câblé ?
Les filtres sont-ils installés correctement dans les règles ?

Mais surtout, est-ce vraiment utile ??? :hehe:

D.
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Message » 17 Fév 2017 11:13

oui j'ai vérifier a plusieurs reprise les branchements, tout est bien installer

et pour te répondre oui c'est utile, c'est même la première chose qu'on devrait avoir en hifi
zicmout
 
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Message » 17 Fév 2017 11:37

zicmout a écrit:oui j'ai vérifier a plusieurs reprise les branchements, tout est bien installer

Photos ?
Coffret bois ? Métal ?

zicmout a écrit:et pour te répondre oui c'est utile, c'est même la première chose qu'on devrait avoir en hifi

Là, je suis plutôt dans le doute ... personne n'a publié de courbes / mesures pour vérifier qu'il y a une amélioration réelle sur la forme de la sinusoïde secteur.
Étant dans le milieu de l'électricité et ayant eu pas mal de formation sur tout ce qui est harmoniques et autres problématique de rayonnement, je demande donc à voir un vrai test scientifique de ce filtrage !
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Message » 17 Fév 2017 12:20

Le seul appareil pouvant considérablement améliorer la tension secteur est un onduleur on-line ,et pour cause, il va la recréer :ane:
300€ le 1000VA http://www.ldlc.com/fiche/PB00216893.html ,mais bon, c'est pas de la "HiFi" :zen:
Amicalement, Mao
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Message » 17 Fév 2017 16:11

Dagda a écrit:
zicmout a écrit:oui j'ai vérifier a plusieurs reprise les branchements, tout est bien installer

Photos ?
Coffret bois ? Métal ?

zicmout a écrit:et pour te répondre oui c'est utile, c'est même la première chose qu'on devrait avoir en hifi

Là, je suis plutôt dans le doute ... personne n'a publié de courbes / mesures pour vérifier qu'il y a une amélioration réelle sur la forme de la sinusoïde secteur.
Étant dans le milieu de l'électricité et ayant eu pas mal de formation sur tout ce qui est harmoniques et autres problématique de rayonnement, je demande donc à voir un vrai test scientifique de ce filtrage !


les avantages d'un courant alternatif equlibré (ou balanced power 115/120 volts par phase) sont multiples notamment quand il attaque des transformateurs... soit quasi 100% de nos appareils hifi (adieu les composantes continue etc..), de plus l'isolation galvanique induite d'un transformateur d'isolement permet de créer un "sous-réseau" non pollué par celui qui l'alimente. on retrouve ca dans les hôpitaux par exemple. Selon le montage les courants de fuites a la terre sont aussi logiquement quasi inexistant (et donc pour les interconnexions non équilibrées de ne passer quasi que la modulation entre les maillons etc..) Bref c'est se mettre dans des conditions optimum.
Un changement de laine de verre s'entend bien plus qu'un changement de câble !
Sujet: Projet de traitement acoustique de mon installation
Steph-Hifi
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Message » 17 Fév 2017 16:37

Steph-Hifi a écrit:les avantages d'un courant alternatif equlibré (ou balanced power 115/120 volts par phase) sont multiples notamment quand il attaque des transformateurs...

Équilibré ?
Parce que tu es certain que les enroulements secondaires de ton transfo sont parfaitement identique ?
Et c'est déjà le cas chez toi sur ta prise murale !

Steph-Hifi a écrit:soit quasi 100% de nos appareils hifi (adieu les composantes continue etc..)

De moins en moins ... les alimentations à découpage sont de plus en plus présentes, chez moi, mes amplis sont avec de la SMPS de 1100W ...
Oui, un transfo permet de virer la très potentielle composante continue, mais laisse passer bien d'autre choses !

Steph-Hifi a écrit:de plus l'isolation galvanique induite d'un transformateur d'isolement permet de créer un "sous-réseau" non pollué par celui qui l'alimente.

Donc, le transfo dans l'appareil ne permet pas de faire l'isolation galvanique ?
Et non, comme dit plus haut, tu vires la très potentielle composante continue de ton secteur, et quelques merdouille HF mais ça s’arrête là ... tout ce qui est alternatif de 0.0000001Hz à quelques kHz passent très bien dans le transfo d'isolement.

Et puis, électriquement, tu le traites comment ce nouveau réseau ?
Sécurité des personnes ?
Sécurité de l'installation ?
Sécurité des appareils ?

Steph-Hifi a écrit:on retrouve ca dans les hôpitaux par exemple.

En hôpital, les salles d'opérations sont isolées et sont des "îlots IT".
Il y a un ou plusieurs transformateurs basses tension (de maximum 10kVA) qui permettent de changer le schéma de liaison à la terre de la salle d'opération en IT pour avoir une continuité de service dans la salle d'opération.
Le secondaire du transfo est donc bien relié à la prise de terre du bâtiment avec une impédance afin qu'il n'y ai pas de déclenchement instantané en cas de défaut. Un CPI (contrôleur permanent d'isolement) contrôle en permanence les courants de fuite qui passent par le PE.
Il en va de la vie de la personne sur la table !

Steph-Hifi a écrit:Selon le montage les courants de fuites a la terre sont aussi logiquement quasi inexistant (et donc pour les interconnexions non équilibrées de ne passer quasi que la modulation entre les maillons etc..) Bref c'est se mettre dans des conditions optimum.

Optimum, ça reste à prouver !
Si tu ne veux pas mettre de PE sur ton installation il faut que tout tes appareils soient en basse tension de sécurité, ou ne dépasse pas une certaine puissance (quelques VA - typiquement, les prise pour rasoir dans les salles de bain), ou soient tous de Classe II électrique.
Si un appareil est fourni avec un câble secteur possédant un PE, dans ce cas, il doit IMPERATIVEMENT être relié au PE de l'installation avec le minimum de résistance sur le chemin.

Mais bon, après, on fait ce qu'on veut de sa vie hein, quitte à mourir électrocuté, autant le faire avec panache en écoutant de la bonne musique :ane:

D.
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Message » 17 Fév 2017 17:19

Dagda a écrit:
Steph-Hifi a écrit:les avantages d'un courant alternatif equlibré (ou balanced power 115/120 volts par phase) sont multiples notamment quand il attaque des transformateurs...

Équilibré ?
Parce que tu es certain que les enroulements secondaires de ton transfo sont parfaitement identique ?
Et c'est déjà le cas chez toi sur ta prise murale !

Steph-Hifi a écrit:soit quasi 100% de nos appareils hifi (adieu les composantes continue etc..)

De moins en moins ... les alimentations à découpage sont de plus en plus présentes, chez moi, mes amplis sont avec de la SMPS de 1100W ...
Oui, un transfo permet de virer la très potentielle composante continue, mais laisse passer bien d'autre choses !

Steph-Hifi a écrit:de plus l'isolation galvanique induite d'un transformateur d'isolement permet de créer un "sous-réseau" non pollué par celui qui l'alimente.

Donc, le transfo dans l'appareil ne permet pas de faire l'isolation galvanique ?
Et non, comme dit plus haut, tu vires la très potentielle composante continue de ton secteur, et quelques merdouille HF mais ça s’arrête là ... tout ce qui est alternatif de 0.0000001Hz à quelques kHz passent très bien dans le transfo d'isolement.

Et puis, électriquement, tu le traites comment ce nouveau réseau ?
Sécurité des personnes ?
Sécurité de l'installation ?
Sécurité des appareils ?

Steph-Hifi a écrit:on retrouve ca dans les hôpitaux par exemple.

En hôpital, les salles d'opérations sont isolées et sont des "îlots IT".
Il y a un ou plusieurs transformateurs basses tension (de maximum 10kVA) qui permettent de changer le schéma de liaison à la terre de la salle d'opération en IT pour avoir une continuité de service dans la salle d'opération.
Le secondaire du transfo est donc bien relié à la prise de terre du bâtiment avec une impédance afin qu'il n'y ai pas de déclenchement instantané en cas de défaut. Un CPI (contrôleur permanent d'isolement) contrôle en permanence les courants de fuite qui passent par le PE.
Il en va de la vie de la personne sur la table !

Steph-Hifi a écrit:Selon le montage les courants de fuites a la terre sont aussi logiquement quasi inexistant (et donc pour les interconnexions non équilibrées de ne passer quasi que la modulation entre les maillons etc..) Bref c'est se mettre dans des conditions optimum.

Optimum, ça reste à prouver !
Si tu ne veux pas mettre de PE sur ton installation il faut que tout tes appareils soient en basse tension de sécurité, ou ne dépasse pas une certaine puissance (quelques VA - typiquement, les prise pour rasoir dans les salles de bain), ou soient tous de Classe II électrique.
Si un appareil est fourni avec un câble secteur possédant un PE, dans ce cas, il doit IMPERATIVEMENT être relié au PE de l'installation avec le minimum de résistance sur le chemin.

Mais bon, après, on fait ce qu'on veut de sa vie hein, quitte à mourir électrocuté, autant le faire avec panache en écoutant de la bonne musique :ane:

D.


Non en france le courant alternatif 230v n'est pas equilibré, il est monophasé... ce qui sont d'un transfo d'isolement équilibré en 2x115volt est biphasé

si tu fais un sous réseau, il est de ta responsabilité de le faire correctement cependant le principe du transformateur d'isolement, c'est d'isoler (d'où son nom) son circuit secondaire du circuit de distribution.
EDF mets le point de couplage (couplage étoile) du secondaire de ses transfos de distribution a la terre, pour des raisons de sécurité de ses lignes (foudre...).
Si tu as un défaut sur un appareil a carcasse métallique (ex, machine a laver, four...) où sa phase va toucher la carcasse, tu vas fermer un circuit: Phase transfo EDF-phase machine a laver-terre machine a laver-terre transfo edf-secondaire transfo edf. Là, ton disjoncteur différentiel détecte ce courant de fuite, et clac, il coupe tout.

Je te passe les chapitres du disjoncteur non différentiel ou mise a la terre absente de ta machine, plus quelqu'un qui touche la dite machine: le courant passe par la personne, rien ne déclenche pour protéger la personne, et hop, direction une caisse en bois avec de jolies poignées.

Maintenant, tu inserts dans ton installation un transfo d'isolement.

Même scénario, une phase se débranche et vient toucher la carcasse. Le courant ne pourra pas se boucler: ton transfo isole ta machine du circuit avec EDF: Pas de bouclage possible via une personne.
Maintenant si tu mets ton secondaire du transfo d'isolement a la terre, tu recrées un chemin de retour pour le courant (en gros tu viens de faire ce qu'EDF avais fait sur son transfo): ton courant peut se boucler entre la phase de ta machine, sa carcasse, ton corps, et le secondaire du transfo d'isolement. Hop, direction caisse en bois.

pour ma part un transfo d'isolement equibiliré (2x115volts) est la solution la moins onéreuse et la plus sérieuse pour être certains de mettre son installation dans les meilleures conditions; cela ne veut pas forcement dire que ce sera mieux, mais pour ma part cela a été net, fini les pops et clocs a l'allumage des interrupteurs ou mise ne route du frigos, fini les soirs d'hivers ou certaines ronflettes de transfos de faisaient entendre etc...

qu'on critique les cables secteur ou les truc d'audiophile bizarre oui il le faut, qu'on critique un transformateurs d'isolement on ne peut le faire que pour avoir un doute sur sa potentielle non utilité et certainement pour sa non efficacité...
Un changement de laine de verre s'entend bien plus qu'un changement de câble !
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Message » 17 Fév 2017 18:04

Steph-Hifi a écrit:Non en france le courant alternatif 230v n'est pas equilibré, il est monophasé... ce qui sont d'un transfo d'isolement équilibré en 2x115volt est biphasé

Ah, la terminologie :)
Monophasé = 1 phase
Biphasé = 2 phases
Triphasé = 3 phases
Équilibré ... ben c'est en équilibre !
En monophasé, donc phase et neutre, la tension est simple (230Vac) l'équilibre n'existe même pas nous ne sommes que sur 2 points !
Aller, on pourrait pousser le vice en disant que "l'équilibre" de la tension est fonction sur secondaire du transfo ... mais comme la tension dépend de la consommation en courant ... c'est bancale comme histoire.

En triphasé par contre, là oui, il y a un équilibre à avoir, mais il est en courant !

Steph-Hifi a écrit:si tu fais un sous réseau, il est de ta responsabilité de le faire correctement cependant le principe du transformateur d'isolement, c'est d'isoler (d'où son nom) son circuit secondaire du circuit de distribution.

Jusque là, je ne vois pas de problème.
Dans ce cas, le transfo sus-cité pour la salle d'opération est un transformateur de séparation, et pas d'isolement ;)

Steph-Hifi a écrit:EDF mets le point de couplage (couplage étoile) du secondaire de ses transfos de distribution a la terre, pour des raisons de sécurité de ses lignes (foudre...).

Euh, non !
La première raison c'est la réalisation d'un SLT TT (schéma de liaison à la terre TT). Le point neutre du transfo est relié à la terre et les carcasses métalliques sont reliées à la terre (par l'intermédiaire du PE).
La seconde est économique. Avec un SLT TT on ne distribue que les phases et le neutre. Le PE n'est pas distribué, du coup, le gain est notable pour le distributeur !
En cas de SLT TN (TN-S OU TN-C) le fournisseur doit connaitre la valeur de la boucle de défaut, donc doit connaitre les longueurs, sections et mode de pose du PE ... impossible pour de la distribution publique.
En cas de SLT IT, on isole ou on place une impédance entre le neutre et la terre de manière a garantir une continuité de service ... par contre, il faut contrôler en permanence les remontées des courant de défaut dans le PE, donc connaitre tout les aboutissants de ton réseau ... impossible en distribution publique.

Contre la foudre, tu ne peux rien faire, et c'est pas la malheureuse prise de terre (même du coté EDF) qui va faire quoi que ce soit !
Les ligne HT sont en triphasés, avec deux câbles "drain" en haut des pilonnes pour limiter les problématiques de foudre et essayer de canaliser au mieux un éclair vers le sol, mais en distribution publique (basse tension) ces drains n'existent pas du tout !

Steph-Hifi a écrit:Si tu as un défaut sur un appareil a carcasse métallique (ex, machine a laver, four...) où sa phase va toucher la carcasse, tu vas fermer un circuit: Phase transfo EDF-phase machine a laver-terre machine a laver-terre transfo edf-secondaire transfo edf. Là, ton disjoncteur différentiel détecte ce courant de fuite, et clac, il coupe tout.

Plus précisément, le différentiel associé à l'organe de coupure (disjoncteur ou interrupteur) va détecter une différence de courant entre la phase et le neutre et va ouvrir le circuit.
En habitation, le différentiel est à 30mA, il est dit de haute sensibilité et est capable de fonctionner avec une prise de terre très défaillante (voir inexistante suivant le cas).
Mais oui, on a une boucle ...

Steph-Hifi a écrit:Je te passe les chapitres du disjoncteur non différentiel ou mise a la terre absente de ta machine, plus quelqu'un qui touche la dite machine: le courant passe par la personne, rien ne déclenche pour protéger la personne, et hop, direction une caisse en bois avec de jolies poignées.

Voir au dessus ...
La mise en place des DDR haute sensibilité a été justement faite dans les cas de terre "merdique" ...

Steph-Hifi a écrit:Maintenant, tu inserts dans ton installation un transfo d'isolement.

Même scénario, une phase se débranche et vient toucher la carcasse. Le courant ne pourra pas se boucler: ton transfo isole ta machine du circuit avec EDF: Pas de bouclage possible via une personne.

Oui, mais dans ce cas tu ne peux pas utiliser de matériel de Classe I après ton transfo d'isolement !
Même si je suis d'accord qu'en cas de défaut carcasse / phase il ne peut y avoir de rebouclage vers la source, qu'en est-il d'un défaut sur un autre appareil avec l'autre phase et le mec qui touche les deux appareils ?
Il se prend 230 Vac sans dispositif de protection pour lui sauver la vie !

Steph-Hifi a écrit:Maintenant si tu mets ton secondaire du transfo d'isolement a la terre, tu recrées un chemin de retour pour le courant (en gros tu viens de faire ce qu'EDF avais fait sur son transfo): ton courant peut se boucler entre la phase de ta machine, sa carcasse, ton corps, et le secondaire du transfo d'isolement. Hop, direction caisse en bois.

Dans ce cas nous sommes en présence d'un transfo de séparation et donc, au secondaire on recréé un SLT ...
Mais il faut dans ce cas relier le nouveau point neutre au piquet de terre directement (donc ne pas passer par le PE de la prise murale) et comme nous sommes en SLT TN-S, tu doit pouvoir connaitre ton impédance de boucle de défaut à tout moment afin de garantir la sécurité des personnes ... sinon tu places un DDR !

Steph-Hifi a écrit:pour ma part un transfo d'isolement equibiliré (2x115volts) est la solution la moins onéreuse et la plus sérieuse pour être certains de mettre son installation dans les meilleures conditions

Ben, ...
sérieuse ... non
onéreuse ... pour le même prix où moins cher tu as des onduleurs on-line qui vont te fournir une tension filtrée et régulée de meilleur qualité que ton transfo d'isolement ...
Partout dans le monde, lorsque l'on veut une tension et un courant de qualité, on met en place des ASI (onduleurs) ... je n'ai jamais vu de transfo d'isolement seuls pour avoir un réseau de qualité !

Steph-Hifi a écrit:cela ne veut pas forcement dire que ce sera mieux, mais pour ma part cela a été net, fini les pops et clocs a l'allumage des interrupteurs ou mise ne route du frigos, fini les soirs d'hivers ou certaines ronflettes de transfos de faisaient entendre etc...

Ben, youpi :)
Tant que tu est capable de contrôler ton réseau secondaire sans que la maison ne parte en fumée et / ou que personne ne soit blessé ou décédé ... tant mieux :)

Steph-Hifi a écrit:qu'on critique les cables secteur ou les truc d'audiophile bizarre oui il le faut, qu'on critique un transformateurs d'isolement on ne peut le faire que pour avoir un doute sur sa potentielle non utilité et certainement pour sa non efficacité...

Je ne critique pas les personnes qui le font, chacun est libre de faire ce qui lui chante, mais il faut le faire en connaissance de cause ...
Comme je le disais plus haut, personne n'a posté de courbes avant / après de la tronche du secteur ... surtout que la mise en œuvre d'un "gros filtre" de la sorte doit se faire en respectant moult règles élémentaire en électricité - CEM - Sécurité ...

D.
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Message » 17 Fév 2017 20:06

Tiens, par "équilibré", tu ne voudrais pas plutôt dire "symétrisé" ?
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Message » 17 Fév 2017 20:31

bon je vois qu'on s'éloigne de la question, Dagda tu doute de l’efficacité, il ne faut pas vouloir tout mesurer codifier , les oreilles sont une très bonne mesure

bref pour en revenir au sujet , Steph-Hifi tu semble avoir fabriquer cette installation , as tu le meme rendu que quoi , légère ronflette ampli sous tension potard fermé ? tout ampli ronfle légèrement , mais la j'ai l'impression que ca augmente la ronflette
zicmout
 
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Message » 17 Fév 2017 20:44

Image

dites moi si vous voyez quelque chose qui cloche
zicmout
 
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Message » 17 Fév 2017 21:22

zicmout a écrit:bon je vois qu'on s'éloigne de la question, Dagda tu doute de l’efficacité, il ne faut pas vouloir tout mesurer codifier , les oreilles sont une très bonne mesure

Je n'en serais pas aussi certain que toi ... pourquoi les professionnels s'évertuent à fabriquer du matériel de mesure du coup ???
Et ici, on est en DIY, c'est un peu le sanctuaire des "Saint Thomas" :mdr:

zicmout a écrit:... tout ampli ronfle légèrement , mais la j'ai l'impression que ca augmente la ronflette

Si c'est le cas, c'est qu'il y a un gros soucis !
Je n'ai jamais eu d'amplis qui ronflaient, et pourtant dans des gammes très variées (Hifi - Sono - DIY)
Si tu as une ronflette, c'est qu'il y a un défaut de conception ou de câblage !

zicmout a écrit:dites moi si vous voyez quelque chose qui cloche

Plein de chose ...
Un tel "filtre" doit être monté dans un boitier métallique.
Le 50Hz ne sera pas blindé par le boitier, seul l'éloignement pourra isolé le rayonnement de celui-ci.
La carcasse métallique doit être relié au PE (sécurité électrique).
Les câbles doivent être plaqués sur le boitier métallique pour avoir le bénéfice du potentiel blindage ... encore que là le problème vient surtout du transfo qui rayonne dans la boite.
Un filtre a des règles d'installation stricte pour être efficace dans sa fréquence de filtrage donnée ... là on en est trèèèèès loin !
L'entrée et la sortie se croisent, ça ne doit jamais être le cas.

Voilà pour un début ... et là on est dans le technique pur, la physique (applicable aussi à l'audio) ... rien d'ésotérique dans ces propos !

D.
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Message » 18 Fév 2017 0:45

Pourtant c'est un montage qui envoie du bois :hehe:
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