Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[Fafa]

Merci pour tes explications claires.

Le puriste n'y trouvera pas son compte. Pour lui, la seule solution c'est le Trinnov Altitude et 32 enceintes dans le pièce (grande ou petite).

Pas les moyens d'être puriste. Je vais donc me contenter de mon install.

[chicken run]

Disons que ce n'est pas du marketing si on en reste au fait que ça ajoute du son sur les enceintes du plafond.

La génération jeux vidéos n'a pas la culture des ambiances. Dès qu'elle voit une enceinte, elle se dit que le son doit venir de sa direction. Par contre, elle comprend mieux les objets sonores et Dolby l'a bien compris.
Dans une salle non-Atmos correctement configurée, les ambiances sont hémisphériques. Le son vient en partie aussi du plafond, ou alors, la salle est mal gaulée. Dans une salle Atmos, les ambiances sont aussi hémisphériques à l'identique. Les objets viennent en plus.

Le principe commercial de l'Atmos, sa raison d'être, c'est précisément d'avoir le son qui vient du plafond. C'est bien comme ça que le vend Dolby, les magazines, la presse spécialisée, les afficionados etc... et je n'ai même pas parlé de marketing, j'ai juste parlé de principe : Enceintes au plafond. Point barre... si toi y en a vouloir le son qui vient d'en haut toi y en a devoir mettre des enceintes au dessus de la tête.
En somme on introduit une nouvelle dimension dans l'espace des installations domestiques, le son ne va plus seulement d'avant en arrière ou de droite à gauche, on passe de l'horizontalité à la verticalité...

Donc je ne comprends pas cette assertion, je ne comprends pas en tout cas sur quels principes tu l'appuies.

J'ai bien conscience qu'avant d'en arriver aux enceintes hyper directives un son voyage partout à l'intérieur du volume d'une salle et c'est bien pour ça que je défends le fait que mon installation sera en 5.1 et pas en Atmos, mais c'est avant tout le fruit de mes ressentis et de mes essais, tout ceci est empirique.
Ce que tu affirmes c'est un peu aller contre le principe qui a commandé à la création et à la commercialisation de l'Atmos et de manière plus pragmatique tout simplement contre un principe évident : Une enceinte au plafond = le son vient du plafond.

Du coup je suis perdu... Il n'y a pas besoin d'enceintes au plafond pour avoir un son qui semble venir du plafond à la maison en somme ?...

[Chewee Levelu]

Solutions:
Le moins mauvais compromis est d'employer des dipôles pour les murs latéraux (et backs si la pièce est large ou quand le siège est à moins de 3m du mur arrière) et de placer ces enceintes au moins 60cm au dessus des oreilles des spectateurs.
Dans ce schéma, les ambiances sont déjà moins mauvaises et deux paramètres viennent soutenir les sons objets qui resteront localisables : Ce sont la relative proximité des sources et la grand et le grand écart angulaire. Bien, sûr cela reste un compromis.
.

Un compromis qui me satisfait pleinement
J' espère néanmoins, un jour, avoir la chance d' écouter un processeur de "haut vol", juste par curiosité et pour le plaisir
( Comme ce jour ou j' ai pu faire qques tours de circuit dans une AM V8 Vantage . Juste inoubliable )

[pasender]

La discussion démarrée avant hier a généré pas mal de remous je crois ...
J'interviens un peu tard, mais avec quelques commentaires.

Tout d'abord, une fois de plus, a JPL pour ses messages tres instructifs.

Pour rappel tout est parti d'une demande quand au contenu Atmos des BR et BR UHD.
Et c'est clair, c'est un contenu assez proche du format cinema, et qui peut être reproduit avec une config jusque 24.1.10 canaux.
Comme expliqué par Domin c'est aussi la force d'Atmos HC d'avoir un meme format pour une install semi-pro a 500K€ ou pour une install de salon a 1K€.
Ce format n'est pas "marketing" du tout vu de ces capacités, dolby ayant eu raison ou pas de l'appeler Atmos HC, ca c'est un point qui peut se discuter.
Le problème c'est tous les "sans-dents" dont je fait partie qui ne peuvent pas acheter un trinnov et qui exécutent ce format sur des installations très modestes, avec évidemment un rendu a la baisse ...
Une fois pour toute, en Home Cinema, le signal sur le Bluray ou UHD supporte les configs jusque 24.1.10, on est pas du tout limité a 4 canaux en hauteur !

Et pour préciser par rapport a certains posts:

Wakup2
"Oser comparer la vrai config Atmos ciné a la config "marketing" pour salon c'est quand même osé "

La config Home Cinema n'est pas forcement dans un salon en 5.1.2 ou 7.1.4, elle marche aussi pour un trinnov en 24.1.10 et la c'est pas du marketing, alors le MDR il est de mon cote, tu n'as rien compris a l'Atmos.

Domin
"En hc, il ne reste plus que 4 enceintes et 20 objets : avec ce 4/20, il faut faire rentrer ce qui était en 64/118..."

Faux, en HC le format c'est 24+10=34 canaux et 20 objets, donc 34/20 avec ta notation. donc oui le 64/118 est downgradé en 34/20, c'est pas aussi drastique que dans ton message . Surtout que comme je l'ai expliqué, les films n'utilisent pas du tout le potentiel de 118 objets.

Dawid
"Des films en atmos au ciné je commence à en avoir vu un certain nombre. Depuis le temps je peux vous dire que l'apport des enceintes plafond est très limité. Le seul moment ou j'ai été saisi par les enceintes plafond c'est dans Mad Max quand la vieille qui vient de faire échapper les pondeuses veut tirer sur le méchant, et que celui-ci détourne le fusil qui tire au plafond, le reste ce sont des infos bien souvent noyées dans la masse."

Attention il ne faut pas réduire Atmos qu'aux effets plafond !
Au sol on passe de 5 ou 7 canaux a 24, les objets sont placés tout autour du spectateur, l'immersion et les transitions d'objets n'ont plus rien a voir !

[wakup2]

A oui d'accord

En Atmos il y a juste 7.1.2 canaux, donc juste 2 de plus en hauteur par rapport a du 7.1.
Ensuite il y a des objets, qui permettent de placer des sources sonores n'importe ou dans l'espace et qui seront rejouées par toutes les enceintes.

MDR......

la voila la confusion.....

Vaux mieux expliquer les choses jusqu'au bout pour eviter les amalgame

[Mr Eric]

encore un grand à JPL et ses explications parfaitement claires

Le passage sur l'idée de base chez Dolby et THX qui est "on doit pas pouvoir savoir d'où vient le son" m'a ouvert les yeux sur ce qu'ils veulent faire, et je comprends maintenant beaucoup mieux le principe et la mise en place de ce type de format.

C'est vrai qu'on est tous plus ou moins à la recherche de cet effet WOW dont on nous a abreuvé depuis l'arrivée du DPL puis du DD avec le LD et le DVD, ce truc qui m'a laissé sur les fesses quand j'ai visionné la première fois le DVD de matrix, en version import Z1 fin 1999, et l'effet bullet time avec la caméra qui tourne autour de Neo et les balles qui fusent sur chaque HP. Sauf que tu as parfaitement raison : ça fait WOW, mais ce n'est absolument pas naturel... En fait au lieu de penser directivité du son, il faut désormais penser "diffusion" pour aboutir à qq chose de plus réel au niveau des ambiances, tout en gardant un peu de cet effet WOW avec des objets sonores placés dans espace plus large (parce qu'on a plus de canaux utilisables, en particulier en jouant avec le plafond). Et dans ce cas, c'est vrai que plus il y a de HP, plus la diffusion du son est efficace et réaliste, quelle que soit la taille de la pièce en question.

[Jean-Pierre Lafont]

Le principe commercial de l'Atmos, sa raison d'être, c'est précisément d'avoir le son qui vient du plafond. C'est bien comme ça que le vend Dolby, les magazines, la presse spécialisée, les afficionados etc... et je n'ai même pas parlé de marketing, j'ai juste parlé de principe : Enceintes au plafond. Point barre... si toi y en a vouloir le son qui vient d'en haut toi y en a devoir mettre des enceintes au dessus de la tête.
En somme on introduit une nouvelle dimension dans l'espace des installations domestiques, le son ne va plus seulement d'avant en arrière ou de droite à gauche, on passe de l'horizontalité à la verticalité...
Donc je ne comprends pas cette assertion, je ne comprends pas en tout cas sur quels principes tu l'appuies.

Ce que tu affirmes c'est un peu aller contre le principe qui a commandé à la création et à la commercialisation de l'Atmos et de manière plus pragmatique tout simplement contre un principe évident : Une enceinte au plafond = le son vient du plafond.

Du coup je suis perdu... Il n'y a pas besoin d'enceintes au plafond pour avoir un son qui semble venir du plafond à la maison en somme ?...

Je n'affirme rien du tout, je constate.

En 1995, je construisait pour les studios Sonolab à Montréal une console 7.1 équipée de 300 entrées et dotée d'un panning vertical.
C'était bien avant que Dolby présente le 7.1. Le pan vertical servait à doser l'enveloppement, passant du plan horizontal à la couverture hémisphérique via les HP du plafond. Je n'ai rien inventé, c'était une pratique déjà connue depuis 1953. M. Ray Dolby était encore en culottes courtes.

1500kg, 7m de long + meuble arrière, faders motorisés, compatible Omnimax.

Les salles HC que je dessinais avant même l'arrivée du Prologic 1, disposaient d'une réflexion sur les diffuseurs au plafond pour fermer l'espace au dessus des spectateurs. A l'époque (disque laser) on ne disait pas encore 5.1, mais plutôt LCRS car le canal surround était mono, mais avec 2 ou 4 enceintes.

Voici des extrait du cours THX Level 2 de 2006. On y explique comment le faisceau des surround se reflète sur le plafond pour produire l'enveloppement hémisphérique.
On était en 5.1, l'Atmos n'existait pas.

[chicken run]

Voici des extrait du cours THX Level 2 de 2006. On y explique comment le faisceau des surround se reflète sur le plafond pour produire l'enveloppement hémisphérique.
On était en 5.1, l'Atmos n'existait pas.

Merci pour tes explications et le temps pris pour les formaliser. Je reformule donc : tes constatations se télescopent avec un des principe majeur qui sous tend toute la commercialisation, la raison d'être et les arguments qui parlent en faveur d'un équipement Atmos à la maison.

Donc... Je sais que j'ai l'air d'insister un peu lourdement... mais si je m'en tiens au schéma produit au dessus... et si j'étais d'humeur badine je poserais la question suivante : "mais alors à quoi sert l'Atmos ?..." au delà du fait qu'il fait plaisir à ceux qui l'ont chez eux, et c'est déjà pas mal...

[Mr Eric]

La réponse est AMA : tu peux maitriser la répartition naturelle du son en travaillant sur l'acoustique de la salle, mais c'est pas forcement facile, ni complétement satisfaisant, suivant la configuration. Mettre des enceintes partout et gérer le son par le mixage ça permet d'arriver à un résultat bien plus efficace et ce quelle que soit l'architecture de la salle. En gros on passe dune maitrise passive de la scène sonore, à une maitrise active beaucoup plus facile à mettre en place et capable d'évoluer également beaucoup plus facilement.

[Jean-Pierre Lafont]

tes constatations se télescopent avec un des principe majeur qui sous tend toute la commercialisation, la raison d'être et les arguments qui parlent en faveur d'un équipement Atmos à la maison.
Donc... Je sais que j'ai l'air d'insister un peu lourdement... mais si je m'en tiens au schéma produit au dessus... et si j'étais d'humeur badine je poserais la question suivante : "mais alors à quoi sert l'Atmos ?..." au delà du fait qu'il fait plaisir à ceux qui l'ont chez eux, et c'est déjà pas mal...

Vous vous trompez d'objectif, c'est bien plus simple.

Reprenez mon post où j'explique que le son surround est traditionnellement composé d'ambiances et que l'Atmos ajoute des objets
post179267458.html#p179267458

Depuis les premières projections en son Surround (Fantasia en 1940 avec 1 seul canal surround distribué sur 22 enceintes) le Surround est un enveloppement diffus.
Il faut bien comprendre le mot diffus car sa définition joue un rôle important :
- Dans un champ acoustique diffus, la densité d'énergie des particules d'air en vibration est égale en tout point du champ. Les particules se propagent en quantité égale dans toutes les directions et la résultante est nulle. Le champ est homogène et sa source n'est pas localisable.
Ajoutons à cela qu'il doit aussi être uniforme, c'est à dire que la pression acoustique émise par la source doit être la même partout dans la zone occupée par les spectateurs. En réalité, l'uniformité n'est vraie que dans une fourchette de tolérance fixée par Dolby et THX.

En résumé: le champ surround, dans sa version traditionnelle, la plus répandue (3.1, 5.1, 7.1) est uniforme, il n'a pas de direction, sa source n'est pas localisable.
Cette définition convient parfaitement pour baigner le spectateur dans une ambiance. L'ambiance peut être par exemple le bruit de fond à l'intérieur d'un immeuble ou d'un véhicule ou un bruit lointain.
Le mot "surround" signifie "entourer". Une ambiance entoure le spectateur, un objet sonore ne l'entoure pas.
Donc, si la source n'est pas localisable le son vient en quantité égale de la droite comme de la gauche, du plancher, du plafond, etc... Mais ça, c'est la théorie. Dans la réalité, on cherche à s'en approcher sans y parvenir vraiment pour des raisons techniques évidentes. On se contente de compromis.

Dans une salle commerciale, le compromis consiste à utiliser des enceintes ayant une dispersion large (90 à 100°), organisées en réseau (plusieurs enceintes par canal Surround), de manière à arroser toutes les surfaces (y compris le plafond) sur lesquelles le son se réfléchit. Ces enceintes doivent être placées en hauteur, le plus loin possible des spectateurs et orientées ailleurs que dans la direction de ces derniers. (On vise un point situé à 1m du sol sur le mur opposé).

Dans un home-cinéma, on utilise la réflexion d'enceintes dipôles sur les parois de la pièce. Le but étant là aussi d'immerger le spectateur dans un champ uniforme sans localisation possible des sources. Il n'est pas rare que dans une configuration 5.1 ou 7.1, j'ajoute des dipôles au plafond pour une meilleure homogénéité, le point nul étant juste au dessus de la tête des spectateurs comme indiqué dans le ours THX (voir document).
Notons au passage que cette notion de champ diffus n'a jamais été comprise par les amateurs qui continuent de demander s'il faut mettre des dipôles ou pas, sans savoir pourquoi.
D'où la réaction de Fafa: sachant que déjà, dans une salle normale, je trouve la spatialisation quasiment inexistante... Et ma réponse: Heureusement ! car ce n'est pas le but.

Mais j'entends déjà certains demander: mais alors pourquoi avoir plusieurs canaux surround si le son est le même partout ? Parce que certaines ambiances gagnent en réalisme quand on leur donne du relief. Ce sera le cas pour la pluie, la rue, la foule, les applaudissements, par exemple. On enregistre l'ambiance avec plusieurs micros (ou on décale plusieurs fois un enregistrement monophonique) pour créer ce relief (sans spatialisation).
Le Prologic 1 n'avait qu'un canal surround Mono. THX a inventé la "décorrélation adaptative" qui consistait à distribuer ce canal sur 2 sorties en introduisant un déphasage variable entre les sorties pour produire le relief. Et tout le monde croyait que le Surround était stéréo...

Arrive l'Atmos... et Patatrac tout change !
Non, tout ne change pas. L'atmos contient les même ambiances que décrit précédemment mais il ajoute en plus (et non pas à la place de), des objets sonores. Les objets sonores ne sont pas des ambiances. Ils matérialisent des évènements ponctuels fixes ou mobiles, localisables par définition.
Or, (c'est là tout l'intérêt de ce post) si une ambiance diffuse peut venir autant du plafond que d'un mur, la source de l'objet doit nécessairement se trouver là où on veut localiser l'objet.
Pour cette raison (et uniquement pour ça), il faut mettre des HP au plafond si on veut que les objets sonores viennent du plafond.

Configurations
Dans une salle de cinéma équipée de 32 ou 64 enceintes, il est relativement facile de reproduire une ambiance sur un groupe d'enceintes et un objet sur une seule. Dans un film Atmos, les deux cohabitent avec 5 à 20% d'objets et le reste en ambiances.
Dans un home-cinéma qui n'a qu'une seule enceinte par canal, le choix entre source diffuse et source ponctuelle est un vrai dilemme.
Dolby privilégie la reproduction des objets au détriment des ambiances car il veut promouvoir son produit. Mais il faut regarder les choses en face. Les films Atmos contiennent majoritairement des ambiances. Les films 5.1 et 7.1 ne contiennent que des ambiances, pas d'objet sonore.

Mon conseil: mettez des dipôles (ou des réseaux) sur les murs latéraux (en soignant le positionnement) et mettez des unipolaires à directivité large à l'arrière et au plafond.
Si vous êtes indécis, vous pouvez mettre des dipôles aussi pour les backs (ceci à cause des courtes distances rencontrées dans les habitations).
Après... c'est comme pour les plats cuisinés, le résultat dépend aussi du chef.

[chicken run]

Merci pour la leçon et les apports !



J'ai bien compris que les tenants de l'Atmos et ceux qui lui préfèrent une configuration surround "classique" ne peuvent tout simplement pas s'entendre, ils ne recherchent tout simplement pas la même chose ! La discussion peut tourner un moment en boucle. On est face à deux conceptions du cinéma à domicile, le progrès et l'ancien monde, peut être une nouvelle façon d'entendre le cinéma chez soi ?...

Cette explication technique corrobore en tout cas ce que je cherche dans le cinéma et sa reproduction à domicile, une ambiance qui m'immerge dans le film à la différence d'évènements sonores ponctuels qui, lorsque je l'ai vécu en démo Atmos chez un ami, ont systématiquement eu pour effet de créer une telle irruption dans la scène sonore qu'elles me dérangeait plus qu'elle n'apportait un apport significatif et utile. En somme l'Atmos, par la délicatesse sonore qui caractérise sa mise en action (euphémisme ) me sortait systématiquement du bain sonore dans lequel j'aime bien me plonger quand je me plonge dans un film.

J'ai compris aussi, en mettant des mots sur des maux, pourquoi je n'aime pas l'Atmos ! C'était plus complexe à exprimer avec un seul ressenti.

A lire ceux qui le défendent on a souvent l'impression que celui qui n'a pas adopté l'Atmos (alors qu'il peut le faire.... alors qu'il devrait le faire... ) n'a pas saisi son apport, en tout cas ne l'a pas entendu... quand on ne lui dit tout simplement pas qu'il doit composer avec un budget et qu'il n'a de toute façon pas les moyens pour s'équiper ! La grande classe !!

Là au moins j'ai compris qu'aucun des 2 camps n'a raison, il y a juste 2 façons d'entendre le cinéma.
Merci.

[Jean-Pierre Lafont]

On est face à deux conceptions du cinéma à domicile, le progrès et l'ancien monde, peut être une nouvelle façon d'entendre le cinéma chez soi ?..

Ne généralisons pas trop vite.
Depuis leur apparition il y a 5 ans, les films Atmos ne représentent que 2% de la production cinématographique occidentale et la tendance est à la baisse...

[wakup2]

Configurations
Dans une salle de cinéma équipée de 32 ou 64 enceintes, il est relativement facile de reproduire une ambiance sur un groupe d'enceintes et un objet sur une seule. Dans un film Atmos, les deux cohabitent avec 5 à 20% d'objets et le reste en ambiances.
Dans un home-cinéma qui n'a qu'une seule enceinte par canal, le choix entre source diffuse et source ponctuelle est un vrai dilemme.
Dolby privilégie la reproduction des objets au détriment des ambiances car il veut promouvoir son produit. Mais il faut regarder les choses en face. Les films Atmos contiennent majoritairement des ambiances. Les films 5.1 et 7.1 ne contiennent que des ambiances, pas d'objet sonore.

Et encore faut-il que Dolby ne fasse pas de bêtises dans le flux et son codec afin de pouvoir router les ambiance en array

Pour le "home" cinema avec les petites config Atmos, c'est bien le problème, impossible d'avoir un vrai champs surround (ambiance) et les objets comme ils sont censé être en même temps

[MarcMAME]

Une fois pour toute, en Home Cinema, le signal sur le Bluray ou UHD supporte les configs jusque 24.1.10, on est pas du tout limité a 4 canaux en hauteur !

Ce n'est pas tout à fait faux mais vous faites des amalgames.
Il n'y a pas 4 canaux en hauteur mais seulement 2 dans les beds (Top Left/Top right). Et ces 2 canaux n'existent malheureusement pas en HC (limité à un bed 7.1 au lieu de 9.1). Par contre il peut effectivement y avoir jusqu'à 10 enceintes au plafond en HC (en 2x5) qui ne serviront qu'aux objets (et sans doute à une reprise des Sl/Sr ?).

Vous faites une confusion entre le mix inscrit sur le disque Bluray (ou UHD) et son décodage/répartition par le préampli.
Le flux inscrit sur le disque est le mix original en 7.1 + un stream objects.
En théorie, rien ne s'oppose à utiliser ce flux et le répartir correctement dans une salle pro disposant de 64 enceintes et d'un CP850.
La limitation en HC provient d'une part de la puce Dolby dont la puissance de calcul ne permet pas (pour le moment) d'aller au delà d'un certain nombre d'enceintes à gérer et d'autre part du nombre de sorties physiques dont dispose votre préampli/intégré.


A noter que la version cinéma de l'Atmos permet un mix 9.1 + un stream objects.
Les 2 canaux supplémentaires (Top Left et Top Right) sont donc obligatoirement en downmix sur les Surround Left et Surround Right sur un BluRay/UHD à cause de la norme BluRay qui impose 8 canaux max.

A noter également que les 64 sorties sont un maximum, pas une nécessité absolue.
Que le nombre d'enceintes/sorties utilisées dépend du volume et de la configuration du cinéma/auditorium.
Un auditorium de taille moyenne peut parfaitement se contenter de 26 sorties.

Qu'en réalité il n'y a que 58 sorties enceintes disponibles pour les surrounds.
3 étant réservées au LCR
1 au LFE
2 sorties sub réservées à l'usage éventuel d'un bass-management des surrounds.

[Hugo S]

Bonjour,

...

Là au moins j'ai compris qu'aucun des 2 camps n'a raison, il y a juste 2 façons d'entendre le cinéma.
...

... et bientôt 3 pour le contexte Atmos...

... avec le processeur 16 canaux_sorties Smyth Realiser A16 - lien cliquer ici - qui va permettre la reproduction du Dolby Atmos_Dolby Surround, DTS:X_DTS Neural X et Auro 3D... au casque.

Une pure hérésie? Seulement pour celui qui n'a jamais entendu avec ses propres oreilles ce dont ce processeur A16 est capable.

Dispo fin Août de cette année, le Symyth Realiser A16 correspond à une très réelle révolution de la reproduction audio spécifiquement dédiée aux oreilles propres d'un individu. Un individu qui est ainsi toujours assis à la meilleure place, avec une reproduction spécifiquement corrigée en fonction de ses oreilles particulières, propres à chaque individu...

Sachant qu'un singulièrement long, intéressant et instructif Podcast HCFR (en Anglais, avec le concepteur Stephen Smyth) a été consacré au A16, avec une transcription en Français, tout ce qui est accessible via le lien ci-dessus.

En effet ce processeur Smyth A16, va largement plus loin, que les quelques lignes de description écrites ici.

Et dernier point pour la transparence, le point faible de toute reproduction du type HC x.1, voire Atmos x.1.x au casque? L'extrême-grave, qui par définition ne peut être "ressenti", mais seulement "entendu"...

... mais il y a des moyens pour contourner cela.

Hugo