Candide2 a écrit:Comme ca a fini en problemes philosophiques, ce n est pas impossible que ce soit un faux problème ou plutot une question indécidable. Pourtant, je ne le crois pas.
Je ne le crois pas non plus.
La discussion dérive toujours vers des arguments philosophiques pour une raison bien simple : on ne se base pas sur des observations concrètes.
L'objectiviste parle du son des câbles sans les écouter, le subjectiviste parle du son des câbles sans essayer le test ABX.
Sans aucun point de départ expérimental, la discussion ne peut que se limiter à de la philosophie.
Il faut é-cou-ter ! Avec ABX et sans ABX. Discuter de choses qu'on n'a pas essayées ne peut pas mener bien loin.
Candide2 a écrit:si comme maxitonic le souligne certains aspects du fonctionnement d un systeme Hi-Fi ou de ses composants sont difficiles (impossibles?) à mesurer, comme les régimes transitoires,
EDIT : voir deux messages plus bas.
Le régime transitoire peut être déduit du régime sinusoïdal à une condition : qu'il n'y ait jamais d'intermodulation.
Si toutes le distorsions d'intermodulation possibles et imaginables sont nulles, alors le régime transitoire sera entièrement descriptible à partir du régime sinusoïdal.
L'intermodulation est en quelque sorte une mesure de la différence de comportement entre les deux régimes.
Les mesures d'intermodulation sont souvent extrêmement limitées, incomplètes. On prend deux fréquences, à un niveau donné, et c'est tout.
Il existe une mesure d'intermodulation beaucoup plus massive : tracer le spectre de réponse à un signal ayant un spectre "en peigne", c'est-à-dire un amas de dizaines ou centaines de fréquences additionnées, et pas seulement deux. On regarde alors s'il y a "quelque chose" entre les pics.Candide2 a écrit:J insiste: les limitations des mesures qu évoque maxitonic sont un probleme Interessant, voire central.
Je n'en suis pas sûr. Je pense que c'est un piège rhétorique. On se persuade que si on pouvait tout mesurer, il n'y aurait plus de discussion.
Cela ne fonctionne pas, parce qu'on ne pourra jamais tout mesurer. Mathématiquement, on peut définir le problème de façon assez complète, mais en pratique, les mesures sont soumises à des contraintes qui introduisent des taches aveugles.
Par exemple, quelle mesure permet de détecter de la compression de dynamique ?
Autre exemple, le bruit de quantification échappe à la plupart des mesures, car il disparaît dès qu'il n'y a plus de signal.
La compression mp3 est à classer dans le même panier. C'est un bruit parasite qui n'a lieu que lorsque certains signaux sont présents dans le contenu musical.
Pourtant, nous savons très bien mesurer l'amplitude d'une compression de dynamique. C'est facile. A condition qu'on nous demande de la mesurer. Sinon, on n'y pense pas.
Pareil pour la réverbération. S'il y en avait dans un ampli, elle échapperait à toutes les mesures (réponse en fréquence, distorsion, bruit... peut-être qu'on verrait quelque chose sur la phase, mais minime), tout en étant archi-audible.
Un clic qui se produit toutes trois minutes pourrait également échapper aux mesures, tout en étant insupportable à l'écoute.
J'ai une platine vinyle qui a un noise gate intégré dans sa sortie ligne. Essayez un peu de détecter ça à la mesure ! Tant que le banc de mesure envoie des signaux, le noise gate ne se déclenche pas. Il n'est activé que lorsqu'il détecte une queue de réverbération.
Eh bien à l'écoute, c'est assez horrible.
Candide2 a écrit:j aimerais deja qu on arrive à cerner quantitativement par des ensembles de mesures l ampleur des differences entre deux systemes différents disons seulement par une source numérique ou un cable. Je ne nie pas qu elles puissent exister, au moins de façon subtile, même si je n en entends guère et je pense qu elles existent (et sont corrélables à des mesures) entre amplis et dacs.
Ca on sait faire.
Pas parce qu'on a un analyseur universel, ou une série de mesures qui nous dirait tout, mais parce qu'avec une certaine connaissance du monde de la hifi, on sait déjà quoi chercher.
Par exemple, on ne va pas mesurer la distorsion harmonique d'un câble d'enceinte, on sait que c'est inutile. Par contre, on sait que la mesure devra obligatoirement être prise en fonctionnement, aux bornes de l'enceinte, et pas en reliant une source de référence à l'appareil de mesure avec ledit câble.
Candide2 a écrit:Parce que si jamais on ne pouvait pas mesurer des differences soniques objectives faisant abstraction de la perception individuelle, on conclura légitimement que la source des differences perçues se situe dans la perception elle-même (tant que des méthodes expérimentales nouvelles ne viennent pas les objectiver) et donc en dehors du systeme de reproduction sonore lui-même (dont les composants Hi-Fi font partie).
A confirmer par des comparaisons en ABX.
Je rappelle le principe (Haskil, si tu nous lis, ne vas pas croire qu'on a fait ça pendant les 4 ans où tu n'étais pas là, ce doit être la première fois depuis 4 ans que le principe est rappelé sur le forum !).
L'auditeur peut écouter librement le système A et le système B.
Un troisième choix, appelé X, lui est présenté. Il doit déterminer s'il s'agit de A ou de B.
L'expérience est répétée un certain nombre de fois, avec X tiré au sort à chaque fois.
Si X est bien deviné, à partir d'un certain nombre d'essais, on pourra en conclure que ce n'est pas le hasard. La différence n'est pas dans la tête de l'auditeur.
Si X n'est pas deviné mieux que le hasard, c'est que l'auditeur se trompe. C'est une nouvelle observation qui permet d'aller plus loin dans la comparaison du son de A et de B : pourquoi l'auditeur se trompe-t-il ?
J'évite volontairement de parler de nombre d'essais (trop souvent brandi comme preuve suffisante. Une publication scientifique dans un journal à comité de lecture n'a jamais constitué une preuve définitive (sauf en maths)) et de durée des essais (trop souvent brandie comme faille rhédibitoire. Certains tests ABX ont duré plusieurs jours) pour poser le principe en toute généralité.
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le partager avec d'autres puisque "a chacun sa vérité"....qui ne sera pas nécessairement la vérité de l'audiophile voisin.
