L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

[thxrd]

Jim a tres bien etudié sa salle et son systeme ..
dans les limites des dimensions et contraintes dont il disposait ..et je ne doute pas du bon resultat
Et comme expliquė au debut de ces posts , comme à peu pres tout le monde dans le domaine du sub , est certain d'avoir fait les meilleurs choix et d'avoir la meilleure solution ..et les meilleurs HP
C'est specifique au probleme sub ( joke )

Je ne suis pas assez fort pour etre sur ...de quoi que ce soit .
J'ai une demarche inverse qui est de " douter " et d'essayer en grandeur réelle .. / la theorie ne me suffit pas meme si elle est indispensable ..
en matiere de grave et sub .. ( et du reste du spectre ) je pense avoir essayé / torturé / imaginé / mesurė / comparer beaucoup de chose, vraiment beaucoup
Je pense que peu de " privé " se sont " emmer..." la vie à tester 19 sub pros comme deja dit .. ( et des dizaines de HP chaque année depuis 25 ans ..)
Ca permet de constater qqs fois que ce qui se raconte est faux ou erronnė .. / ou specifique ã un cas unique et particulier ( chaque hifiste vous expliquera que chez lui l'acoustique est bonne et qu'il echappe aux regles habituelles / ect ..
moi je ne crois au final , qu'aux tests comparatif en grandeur réelle avec mesures .. ca remet souvent les idėes en place et permet de se remettre en question ..

[JIM]

apres tu ne supprimme pas le mode .. c'est faux .. tu diminue son excitation plus ou moins .. ..
60 hz sur le sub suppose que ton sub soit donc raccordé au dessus de cette frquence avec les frontales ?? Ce qui est etrange ..
sinon ca suppose que les dites frontales soit elles aussi à 25 % H ?? Et simultanement à la bonne hauteur par rapport à l'image ?? Sinon ce sont elles qui exciterait le mode .. ..
Tu ne repond pas sur ce point ?

Il était plutôt question de caissons que de Sub dans mes propos car je parlais de source et non de BM.
J'ai parlé d'excitation des modes, pas de suppression. Et même en plaçant les hps pour ne pas les exciter au départ, on fini par les retrouver plus tard.
Je préfère quand même et tout ça se voit sur les waterfalls.

Les hps des frontales étaient placés haut et je ne comprenais pas au départ pourquoi je n'avais pas ce problème vers 60Hz sur les fronts justement.
J'ai compris au bout d'un bon moment que c'était lié au positionnement sur la hauteur. Il a suffit d’inter-changer les caissons gauche et droite en les retournant pour solutionner le problème. Hp à mi-hauteur. A la base, les hps des caissons étaient collés au sol.

Plus tard, j'ai fait d'autres essais sur les fronts pour diminuer la réflexion du sol qui était plutôt vers 300Hz (donc, pas impactant pour du LFE).
J'ai approché les hps du sol pour décaler la réflexion plus haut en fréquence et j'ai à nouveau noté cette dégradation à 60Hz. On supprime un pb, on a ajoute un autre.

Au départ, je ne pensais pas avoir de pb de modes en V du fait de la forte variation de hauteur de la salle, un peu plus de 2m à plus de 4m et j'avais choisi le couplage. Au final, le mode se situe à la moyenne de la hauteur mais il n'est pas aussi marqué que dans une salle classique !

Après toute cette phase d'étude complémentaire, essais, j'ai adopté le MTM pour les fronts et la config de caissons x4.

Enfin, voilou, pour nos modestes salles, je ne conseille pas le couplage au sol, surtout avec de faibles hauteurs sous plafond.

Dans un cinéma comme dans ta salle ou en concert, les plafonds sont suffisamment haut pour que le mode soit bas voir très bas mais à voir quand même pour le 30Hz.

Difficile de TOUT anticiper sur le papier. Une modélisation est envisagée/faisable pour ta salle ?

[YvesM]

Enfin, voilou, pour nos modestes salles, je ne conseille pas le couplage au sol, surtout avec de faibles hauteurs sous plafond.

A mon avis il n'y a pas de règle absolue chaque salle étant différente: j'ai une faible hauteur sous plafond, un seul sub couplé au sol à 25%largeur et ça marche très bien, il n'y a pas de trou dans la réponse sub à la position d'écoute. Le BM est à 70Hz
Un trou apparait si j'ouvre la porte opposé au mur avant...rien à voir avec la hauteur (dans mon cas).
...

[JIM]

Exciter un mode peut créer un nœud comme un ventre suivant la position d'écoute.
Chaque cas est unique, il n'y a que la mesure qui permet d'avoir une vue objective.
Si on place au sol, on excite tous les modes sur la hauteur et ce n'est pas toujours souhaitable dans nos salles.

Et ce n'est pas qu'une question de réponse en fréquence, il faut aussi regarder le traînage, le dg.
En regardant le dg dans une salle non traitée, vous verrez qu'à certaines fréquences, on n'entend pas le direct mais uniquement une réflexion

[thxrd]

Je suis dans'l'ensemble d'accord avec l'analyse de Jim ..
chaque cas est helas unique et malgré toute les precautions et astuces il restera des defauts ( surtout dans'les petites salles )
Par contre je ne comprend toujours pas ta reponse sur le placement ( ni tes termes : " caissons", mais pas des subs ?? .. tu parle de quoi exactement ?? )

1) ou les frontales sont coupées plus haut que 60 hz ( le mode ) et dans ce cas cas l'argumentation sur le placement du sub a 25% se tiens car c'est lui qui rayonne cette frequence ( enfin partiellement car si j'ai bien saisi 2 par cotė dont un au sol ??
Mais des LCR coupėes plus haut que 60hz c'est rare et un peu etrange dans une grosse installation ( et de mon humble avis pas le bon choix )

2 ) ou les frontales sont coupées en dessous de 60 hz et donc ce sont elles qui rayonnent et excite le mode .. et donc devront etre aussi à 25% hauteur ?? ( me parait improbable et dans les cas rarement reproductible d'une salle à l'autre )

Dans la majorité des cas les frontales seront coupées plus bas que 60 hz et ce seront elle qui exciteront le mode hauteur dans les HC courant
Du moins sur les signaux LCR ou sur de la musique ( mon cas est en effet celui des grandes salles , les modes sont considérés comme inexistants ... 30 hz on est dans les infra basses et la modelisation le fait apparaitre mais d'amplitude faible du fait du gradinage ..
( on a plusieurs modes repartis pour chaque montée de 40 cm ../ le resultat est classiquement ce que je constate en salle gardinée à avec plusieurs niveaux ( là 5 ) .. un etalement de faible amplitude / avec un plenum efficace ca devient un probleme tres "philosophique ")

Le LFE lui passe uniquement sur les subs .. une reponse peu donc etre trouvée pour ce spectre ( enfin faut pas non plus etre obsessionel sur le mode hauteur . Ce n'est pas lui qui est le plus proeminent )
Mais je ne vois pas comment on trouve une reponse simultanement pour les LCR et le LFE
Le management grave ne change rien ã la question
En supposant meme qu'il n'y en ait pas du tout ( comme au cine ) dans ce cas pour que le raisonnement "marche " totalement il faudra que ce soit les LCR qui soit ã 25% hauteur .et si on veut etre honnete il faudra donc qu'elle soit placée aussi à 25% largeur !!!
Bonjour les contradictions entre taille image / espacement Get D ect ...
Faut etre rationnel et honnete .. :
Le placement à 25% largeur est simple , ne pose generalement aucun probleme d'integration mais ne resout que le rayonnement du spectre LFE
Dans'90% des cas compte tenu de la Fc du "sub management " entre LCR et sub ce sont les frontales qui excite le mode H comme deja dit ..
et les placer à 25% largeur .reste une vue de l'esprit sauf à faire une salle 50 % plus large que necessaire ( ce qui n'existe jamais )
le placement 25% H si il est tout aussi vrai que pour L reste lui tres hyphotetique ..
pour strictement les memes raisons que pour L / mais en plus quand il s'agit de gros subs , dans la majorité des cas cela compliquera le passage de gaine / tuyaux divers / clim ect ..pas necessairement impossible mais plus embetant
Et pour un " gain" que personnellement , ( pardonne moi d'etre en desaccord avec toi) , je juge tres secondaire par rapport à la perte d'efficacité en SPL et à la reduction de la reponse vers le bas du spectre
Surtout si on a un sub qui naturellement ne descend pas tres bas ( en 2 pi)
Ca fait 20 ans que je fait ces comparaisons , sub sol / sub levés / sub en angle / sub lateraux ..
ca change bien sur un peu dans chaque salle , mais certaines choses ne changent jamais .. :
Plus tu t'eloigne des murs et plus tu leve le sub moins tu as de de sensation de pression ( et la mesure confirme ) et plus la reponse chute tot

Alors sauf à faire une enceinte qui justement est plate en 2 pi jusqu'à 20 hz et augmenter enormement la puissance et le nombre de subs ( il est courant de perdre 6/8 dB ( et bien plus si on compare à un pacement en angle ) , je ne suis partisant de lever les subs ..
le gain sur le mode H sera largement imparfait ( pour les raisons expliquées ) , je dirais pas parfait du tout meme , par contre la chute de reponse et la perte de SPL elle sera immediatement constatée meme sans mesurer quoi que ce soit.
Les mesures sont tres importantes et memes obligatoire , mais l'ecoute est aussi importante.. et entre un mode moins fort ( et encore ) , mais moins "d'assise" generale et moins de SPL dans l'infra , le subjectif l'emportera .. on preferera le spectre le plus etendu et plus d'infra ( enfin faut pas non plus 3 modes cumulés à 55 ou 70 hz !! La " limite" dans ce domaine associe le subjectif et le bon sens ..

Il n'y a pas de solution magique pour la question des modes .helas , et il ne faut pas ( de mon opinion ) que la volonté illusoire ( tu le sais ) de les supprimmer conduise à à perdre de maniere importante dans d'autres domaines .

De toute maniere , sauf à faire une chambre sourde ( ce qui arrive chez pas mal de foromeur ) une salle aura toujours des reflexions , des modes ( pour les HC standards ) / du room gain / des peaks et nochs ..
entre une salle brute ou en effet on peut n'entendre que la reflexion, et une salle qui n'aurait aucun defauts ( donc une chambre sourde ..) il y a un monde et il faut rester "rationnel ", et ne pas se polariser sur un seul point et oublier tout le reste ..
Ce sera toujours un compromis et le plus important est d'integrer dans ce "compromis " tout les parametres ( image / SPL / etendue en frequence / confort / ergonomie / look general / possibilités / ect ect ..
se polariser sur un seul point conduit systematiquement à des restrictions sur le reste
Pour la modelision : c'est oui ..mais ..
Une methode inhabituelle sera utilisée ... les mesures acoustiques dans ce volume sont pleinement valables ( ce qui n'est pas le cas dans les petites salles )
La mesure sera constante tout au long de la realisation ( avec un dodecahedre) et en multimicros ..( carthographie ..)
Chaque nouvelle etape sera mesurée avant d'entamer la suivante afin de verifier si ca suit les previsions ( c'est l'avantage d'etre l'intervenant )
Un grand volume (850m3) ce n'est pas les memes approches , ni les memes questions qu'un HC de 120 m3 ni meme de 200 .. .. ni les memes solutions ..
roland

[speedbad]

Dans une salle de 5m de large net si on commence à 25% on atteint les 25% de l'autre coté au sixième HP, est ce souhaitable ?

L'alignement de caissons en lignes dans de petites salle, ça permet de lisser les modes mais toujours dans une seule dimension, la largeur.
Tout est la pour la compréhension des modes, et il y a même des exemples pratiques, dont le fameux positionnement à 25%.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... sPt3_0.pdf

OK, ce que je comprend de ce doc c'est que chaque groupe de deux doit avoir son centre émissif de groupe à 25% ce qui fait que si on prend les dimensions de ta salle un HP de chacun des groupe est derrière les frontal L et R ^^
Ce qui fait que l'on est obligé de commencer la ligne à 25% avec le centre du 1er hp de chaque groupe, du^-coup sur 5m de large net les deux groupes se rejoigne dés 6 HP au total pour former une ligne central avec 25% de libre à chaque bout, mais je ne sais pas trop si c'est souhaitable car un HP au centre exciterait certain mode ^^ (en gros trop de sub tue le sub ?).

[JIM]

Je ferai une synthèse un jour pour expliquer en détail mais on est hors sujet ici.
Voici l'analyse réalisée au départ et qui reste valable.

Pour le mode vertical, je ne m'étais pas trompé mais sans modélisation, j'attendais de voir.
Avec les 2 46cm au départ, ça passait mais c'était limite.

En 2013

Mode axial (vertical 0 0 X, plafond incliné 30% 2 m à l’avant, 4 m à l’arrière)
Plafond hauteur 2 / 3 / 4m
mode 1 – 87 / 57 / 43
mode 2 – 174 / 113 / 87
mode 3 – 261 / 170 / 130
mode 4 – 348 / 226 / 174

Les SUB positionnés au sol excitent tous les modes, la voie grave des LCR peut être placée au dessus (proche plafond) ou au dessous des pavillons.
La forte pente devrait éviter toute formation de résonance au dessus de 100Hz.
Sous 100Hz, il ne devrait rester qu’une seule résonance.

http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f ... &start=260

[thxrd]

jim , ca ne repond pas à ma question..
ou les sub rayonnent tout à 60 hz ( LFE et spectre sub management) donc LCR sont coupées plus haut , ou les LCR rayonnent ã 60 hz et
Comment fait tu dans ce cas pour que les LCR soient à 25% et simultanement à la bonne hauteur dans l'image et aussi à 25% largeur ?
Ce ne sera possible que dans des dimensions tres particulieres ( et largeur surement pas )
Si les LCR rayonnent à 60 hz .. le principe ne peut etre raisonnablement respecté .. ( c'est ce que je nomme les limites de " rationalité ")
J'aimerais bien comprendre . Pardon d'insister

Speedbad , je ne comprend pas la question..
Ou tu est avec des sources placées à 25% ( 1 ou 2 de chaque coté , ca ne change rien )
Ou tu realise un array .. et le fonctionnement et le rayonnement n'ont aucun rapport avec des points sources
Mais mais .. un array de 5 m ca ne genere rien en cylindrique dans le grave ( à 40 hz ce sera 1.20 m de portée en cylindrique et 3,6m à 100 hz ) et en plus "Idealement" les çentres acoustiques devront etres ecartés au maxi de 80/85 cm ..ce qui fait donc plutot 6 subs ..
avec cette largeur de salle l'alignement ne sera donc par un array ..en zone sub .
Pas d'interet cotė directivité ( ce qui est le but de l'array ) / ni des reflexions ( c'est lié )
Ca etale l'excitation des modes .. au mieux

[speedbad]

en fait en sources placées à 25% si on en met 2*2 on se retrouve partiellement derrière les front car chaque groupe fait 1m de large :
C'est la solution 1 ou 2 la bonne ?

[thxrd]

" rationellement " la 1 ou la 3 du moins sur le dessin car sur la 2 G et D semblent masquer 1 des subs .m
Apres c'est un dessin ..peut etre G et D passe " au dessus "

[speedbad]

oui dans la solution 1 il est tentant de rajouter deux sub et de faire une ligne tout en sachant bien que ce n'est en aucun cas un array, mais si l’intérêt est null... autant ne pas le faire.

Effectivement si le pav est à hauteur des yeux du deuxième rand (je prend le cas de Jim) alors oui ils peuvent être placés sous G et D et la solution 2 est faisable (préférable)?

[ASP68]

C'est assez simple pour les Ts ..

Encore une fois, merci pour la réponse.

En tenant compte de ce que tu dis, la liste des HP susceptible de faire un bon sub est très petite (même en faisant un compromis sur 1 paramètre) ... Si je retire les HP de CarAudio, il reste 2 18" (le 6174 et 1 Dayton), 3 15" (1 Dayton et 2 AE Speaker) et 1 12" (LAB12) ...
Et si je restect tous, y'en à qu'un, le 6174 ...

Merci pour toutes ces bonnes pistes.

PS : j'ai volontairement raccourci ta réponse, sinon ça devient illisible.

[JIM]

Tu as tout dans le lien Roland.

Sur la largeur, pas de problèmes, les caissons sont positionnés à 25%, soit sur les nœuds du mode 0 2 0 (68Hz). Ceci a été vérifié à la mesure pour le positionnement des Hp sur les caissons mais j'ai du décaler de 10 ou 20cm, je ne m'en rappelle pas.
Les enceintes LR sont placés entre les nœuds 0 3 0 et 0 4 0 (103Hz et 137Hz).

Mais comme expliqué, ce n'est pas les modes sur la largeur qui posaient problème mais bien le positionnement vertical.
Ce qui m'a pris beaucoup de temps pour le comprendre.

Première scène avant, les 46cm posés au sol.


Après retournement des caissons. Meilleur impact. Même comportement entre les LR et les caissons.
Il a également été essayé avec les Hps des caissons positionnés au plus près de la centrale sans que ça change grand chose.


Dernière scène avant

Tout a été abaissé et c'est quasi centré sur 1m1 de haut. Voir le positionnement du pavillon par rapport au tasseau central sur les côtés.
La aussi, le comportement est très proche entre les LR et les caissons.
L'écran a été abaissé, etc ...

A la position d'écoute, les LR sont naturellement à 40Hz -6dB sans filtrage mais j'applique un BM (60 ou 70Hz, à vérifier).

[MarcMAME]

Roland, as tu eu occasion d'écouter voir de tester la série Acheron de Meyer ?
Un avis ?

[thxrd]

Yes , c'est plus comprehensible ..
Mais c'est ce que je disait en fait ..
en largeur tes LR ne sont pas à 25% .m et en H tu y est arrivé en "contraignant " le reste ... ( tu laisse le papier pour ne pas trop absorber dans'l'aigu je suppose ? Car la salle est presque entierement recouverte de laine .. ? )

C'est tres "serré " en montage ..
quand je vois la derniere photo ( derniere version sans doute ) je reste tres septique sur ce qui se passe dans le grave .. au dela de 40 /50'hz .
Hp de sub ecartés en largeur et en hauteur .. .. ca ressemble beaucoup à un SBA à 4 HP ..
permet moi d'etre tres septique sur le resultat !!
J'ai essayė longuement ce montage dans 2 salles differentes 30 et 45 m2 avec 3 m H ( et d'autre 18" ) tu "etale " les irregularités en excitant moins les modes concernés ( enfin ca " supprime"rien on est d'accord ) / tu crée de nouveaux accidents ( en fait tu les multiplient ce qui "etale " ) ( j'ai fait ce montage avec 8 meme )
la perte de SPL et de BP vers le bas est importante ...
ceci dit , c'est un choix et comme dit ce qui marche dans une dimension'de salle et une distance , ne sera plus vrai ailleurs

Perso comme expliqué depuis longtemps , au bout de centaines de salles , et apres avoir constaté que les'modes'existaient toujours au final en petite salle malgré toutes les solutions et "acrobaties" de positionnement ...( voir quand un se reduisait , il apparaissait un nouveaux probleme aussi ou plus grave ) de definitivement contourner la question en augmentant fortement les tailles de salles et quand' il y avait un petit probleme , de ne pas "contraindre " le reste ..