L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

[wakup2]

J'aurai été très intéressé oui mais la seule chose qui me manque c'est la place pour faire de tels caissons !

[thxrd]

Oui .. c'est " tranché "
mais ce n'est pas livrable avant qqs mois ..
ce n'est toutefois pas une solution que je conseillerais pour un montage "normal " ..
Roland

[speedbad]

Pourquoi Roland ?
En dehors du line array ce n est pas pertinant?

[thxrd]

"Raisonnablement " l'usage de 21" en domestique est qqs peu demesurée ...
rappellez vous que l'on parle de 850 m3 .. dans le cas present

D'autre part des Ts specifiques ne transformeront pas le HP en HP ã suspension caoutchouc resonnant à 20 hz !! Ce n'est pas le but
Le compromis sera du genre de ce que fait un 1862 BMS par exemple , mais avec plus de SD et une tenue thermique enorme ( et l'avantage du tetra coil )
Le montage global intervient enormement dans la reponse finale et le montage global est quand meme assez eloigné de ce qui est fait en HC domestique !
le couplage de 12 en array / le montage en inwall au raz du sol / , une puissance d'amplification enorme ( 24 kw) ,et un petit processing
( c'est ce que l'on fait en sub concert , mais en descendant moins bas et en usant de charge et Ts donnant de la pression plus haut dans le spectre )

Là , le gain de salle et de .."couplage" modélisé en dessous de 30/35 hz est evidemment important .tres important meme et permet une reponse descendant tres bas , avec des HP qui en 2 pi pur ne descendraient pas aussi bas .. /
Malheureusement ce qui est applicable avec une config de ce type , ne marche pas avec 1 ou 2 HP dans des boites independantes et un volume domestique
Les tres grandes salles de cinema arrivent à montrer une reponse descendant tres bas avec des 2241 ou 2242 qui sont des HP qui je descendent pourtant pas !! Evidemment eux n'ont qu'un xmax ridicule ..
le 5000 avec 70 mm d'excursion possible et pas de talonnement possible avec son'montage tetra permet toutes sorte d'exces ...
Les sub cinema JBL usant de 2269 use aussi de processing ( meme approche ..en fait )
Il faut aussi se souvenir que les Ts evoluent assez nettement à puissance importante ( ce qui est maintenant toujours pris en compte lors de
la conception d'un sub pro )
En domestique "haute puissance" est rare
Là on parle de grand volume qui plus est fortement absorbant meme dans le bas du spectre ..
Donc les Subs seront sollicités et les Ts evolueront ( et si la modelisation est bien faite au depart' "l'evolution" se fait dans le sens d'une extension de la reponse vers le bas .. , c'est comme cela en sub "concert" .. ca marche bien "à chaud " .. )

Ce qui est fait et concu specifiquement pour un cas d'appli est peu reproductible ailleur
Et à l'inverse des sites et forums US de HC qui revent de hp descendant à 10 hz ( mais qui dans me meme temps depasse difficilement 83 dB w/m dans la bande sub utile ce qui est ridicule
je reste "rationnel " :
De toutes les manieres dans cette taille de salle et avec ce montage, le 10 hz sera reproduit facilement avec le room gain ( la taille du "pavillon" virtuel est gigantesque )
ce qui compte , est bien plus la bande "utile " soit 20/25 hz à 100/120 hz ... qui represente 99.9% du message ../
Avoir plus 97dB/w/m reel à 25/30 hz et pouvoir obtenir 125/127 dB SPL avec 1 seul HP en 2 pi est bien plus interessant que de faire du 15 hz -1 dB mais avec 83 dB /w/m !! Partout dans le spectre sub ..

C'etait d'ailleurs la meme demarche avec les 6174 .. X max plus faible que des HP car audio ou HC delirant / Fs " realiste " plus haute que ces meme HP , mais au final en bande sub "utile" un SPL nettement plus élevé.. ( de 8 à 10 dB .ce qui est enorme ) et avec une puissance appliquée realiste
Là simplement , je deplace le " compromis"cotė HP car le montage et la salle sont "favorable "
En salle petite la presence de mode et le gain plus faible en dessous de 30 hz ne donnera pas le meme resultat final
Roland

[wakup2]

Dans mon cas perso 2 BMS 18S450 serait déjà pas mal du tout, un bon rapport qualité prix, il est pas chère en ce moment chez Lean-business, manquerai peu être un peu d'extension jusqu'à 20Hz sinon 1 18N862

[Rif hi-fi]

Peux-tu nous détailler tous les éclairages que tu as prévus pour ta salle de 850 m3 ?

[thxrd]

Je fais parti de ceux qui considerent que l'eclairage type arbre de noel ou discotheque est prohibé en cinema
Donc :
Nez de marche tres sobre ( sous le nez de marche , surtout pas dessus ) en led rouges
Spot Lateraux depuis les sofittes sur les decors lateraux en creant des effets de franches lumineuses sur le tissus deco lateraux
Qqs rubans led verticaux cachės dans les joints creux des poteaux principaux ( aucune source lumiere visible directe .. juste un leger halo )
Absolument rien en trichromie .. je trouve cela horrible .. la seule t° admise est 2700K ..
L'immense meuble / bibliotheque arriere ( 9x3.2m qui cache ( et participe ) au traitement arriere sera eclairée en micro led
Sans doute un peu d'UV pour eclairer qqs decors specifiques ( peintures sur toiles et affiches ) ne reagissant qu'aux UV ( donc decors pouvant rester allumer en mode projection )

Plus c'est discret et moins c'est "coloré " mieux c'est
Roland

[speedbad]

Ok pour les 21" mais moi je pensais en stocker deux pour une future salle type celle de JIM, même là c'est inintéressant ?

[thxrd]

je ne sais pas repondre .. comme ça , sans faire un minimum de simulation ..
pourquoi pas .. mais de mon humble avis , pour 30/35 m2 meme 40 .. user de 21" de ce genre reste une solution qui n'est surement pas la moins chere par rapport aux perfs finales obtenues .. .. ni meme la bonne ( vous voyez des studios de 30 m2 user de 21" ??
comme il n'y aura pas d'effet de couplage mutuel du au grand nombre , la reponse ne sera pas lineaire vers l'extreme bas de bande . " naturellement "
ce point de reponse " naturelle " ( reponse réelle en 2 pi , ou la salle n'amene pas de compensation à la chute .. on zappe bien sur la question des modes bien sur ) semble etre une question mal comprise ..
D'un coté certains cherchent à creer un HP qui soit capable d'etre à 0 dB à 15 hz voir plus bas avec des Ts et des X insensés amenant à une "efficacitė" finale tres mauvaise ( voir l'ensemble des perfs mauvaises ) et donc un SPL final en bande sub "utile" ( 25/70/80 hz ) faible ( et qqs fpis ã des prix tres elevés )

D'autres , eux pensent que le room gain compensera tout et ne preoccupe quasiment pas de la reponse naturelle en 2 pi

D'autre encore pensent qu'en " trichant " plus ou moins sur l'accord de la charge ( genre BR extended ..) le Room gain associé à " l'extension " de reponse par accord decalé fera un resultat correct ...

Ces 3 approches ne sont evidemment pas correctes ..
plus on cherchera une reponse etendue vers le bas , plus l'efficacité baissera ( c'est ineluctable )
Plus on cherchera l'efficacité pure , plus la reponse naturelle vers le bas sera ecourtée ..
Et plus on usera de " triche" ( reponse non plate naturelle ) plus le grave sera entaché de defauts ..( idem avec l'usage de charges à reponse " selective" )

A partir de là commence la notion de " bon compromis" et de bonne etude d'integration par rapport aux caracteristiques de la salle .. ( sachant qu'en dessous 35/40 hz meme avec des epaisseurs d'absorbant importante , on n'absorbera pas suffisamment pour recréer du 2 pi pur ( ca reviendrait a recréer un environnement type dehors au sol .. )
meme si certains auteurs parlent de " non environnement " , en dessous de 40 hz .. faut pas rever .. ca reste un voeux pieu ( et heureusement , sinon on pourrait jeter à la poubelles 90% des subs .. )
Donc .. pour prendre un exemple flagrant , 12 ou 16 pavillons type scoop ou tobbogan ou 12 ou 16 boites type BR mixte pavillon ou BR mixte band pass couplés au sol en plein air descendent à 28/30 hz avec une enorme " patate " ..
si vous en mettez 2 dans un HC de 35 m2 .. vous aurez une enorme bosse de reponse ( en cloche ) entre 55/60 et 150 hz .. et aucune " assise dans l'infra .. ( et 2 " dehors " ca descend carremment pas du tout )
pourtant ce sont les memes HP !!

Il n'existe pas une solution idéale et parfaite pour tout volume et surface et toutes applications ..
Dans 30/ 50 m2 la question du SPL max possible se posera moins voir pas et l'extension de bande vers les tres basses frequences due a l'effet de pavillon et au Rt sera plus faible ( par contre helas les modes seront forts )
On aura donc interet à choisir un HP descendant " naturellement " bas voir tres bas ( 20 hz -2/3 ) ( sauf à vouloir ã tout prix faire comme les vieux subs cinema qui ne descent naturellement pas tres bien , mais s'en sortent grace au couplage et au montage en grande salle)

Plus la salle sera grande et plus on usera de l'effet de couplage ( entre HP et avec les parois ) moins il sera necessaire d'avoir Fs ultra basse
Apres tout devient une question de compromis et de bon sens ..

prendre des 18 ou 21" avec Fs 37 hz et QTs 0. 22 .. donnera une reponse qui sera obligatoirement trop courte vers le bas .. ou que ce soit

prendre un 18 " Aura ou Dayton qui fera 18 hz 0 dB .. fera perdre 10/12 dB de SPL en bande utile ( et c'est incompensable par des watts ..) mais pourra etre excellent et suffisant dans 30 m2
Par contre il faudrait quadruppler la quantité en grande salle pour obtenir le meme spl !
Et encore .. ..
donc ce qui est un bon compromis par 12 ou plus dans une grande salle avec un montage donné , ne le sera plus dans 30 m2 avec 2 transducteurs

De plus acheter pour le futur .. hum , c'est un mauvais calcul ( moins mauvais avec les hp qui se demode moins vite que l'electronique )
Roland

[Kro]

L'étude qui a mené aux paramètres de T&S a été menée sur petit signaux. Les calculs de charge qui découlent de ces paramètres ne sont donc valables que sur petits signaux. Mais je n'ai pas trouvé en quoi consistait petit signaux exactement dans les articles que j'avais trouvé. Pour moi dire que les T&S évoluent avec la puissance est un contre sens puisqu'on ne peut plus parler de t&s a priori.
A ce moment là les travaux de Klippel deviennent plus interessants. Il faut alors regarder les courbes Bl/x , Cms/x et compagnie. Car oui c'est vrai certaines caractéristiques du haut parleur vont changer à l'élongation.
En fait plus on aura un hp évolué et bien construit plus il va garder ses caractéristiques de base longtemps en fonction du x et plus les calculs de charge fait sur la base des paramètres de Thiel and Small seront pertinents à l'utilisation. Pour moi les t&s ne seront valables que dans la plage de x où les paramètres varient peu. Cf un rapport de mesure sur banc klippel. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas les utiliser au delà juste que la charge sera peut être moins adaptée.
Il faudrait des charges variables avec la puissance

[thxrd]

C'est tout a fait exact et une remarque interressante ...
Simplement il faut bien garder des termes de language pour decrire le comportement

Ce qui varie est CMS principalement aux fortes excursions ( BL bien sur , c'est mathematique et liė à la notion de X , mais on suppose que le HP garde 75 ou 80% .. à X max en general , et c'est le cas avec des HP comme ceux cités ) et Re ( plus lentement mais si usage à fort niveau prolongé ca changera beaucoup de chose )
Pourquoi cms varie ??
Aucun spider et suspension'peripherique ne peut avoir une souplesse constante sur 25/30 mm d'excursion ( et encore moins sur 50 ou 60 mm comme avec certains HP infra de car audio )
De plus il faut compter avec un effet inertiel .. quand une membrane de 300 ou 400 g ( voir 600 à 900 g pour les car audio ) excursionne de 30 ou 40 mm , arrivée en bout de course le " rappel" ne peut etre identique et cela change evidemment nettement les resultats
Ca se constate tres simplement sans necessiter un banc Klippel ( dont je dispose de temps en temps en labo , mais dans l'absolu n'apporte rien pour calculer un accord ideal ( c'est utile pour la disto ou la courbe de Bl / x et pas suffisant .. )
Je dispose plus simplement d'une sonde laser qui associée à Arta fait pour infiniment moins cher fait une grande partie de l'analyse sur l'excursion et permet meme de deceler visuellement les defauts de comportement de membranes

Suffit d'attaquer le HP avec 10v ou 20 V pour constater que que Fs baisse et QTS monte ( et Vas etc ... suivent ..)
Ne plus prononcer le terme "Ts" peut se defendre ( Thiele cite des valeurs de tension'tres faibles de niveau d'attaque dans ses propos ) mais il faut bien dire qqs chose pour "qualifler "
Regarder la variation de cms /x ou Bl /x revient à regarder aussi des parametres ..retenus par les Ts .. / c'est la meme chose au final

" Parametres variables " : mais bien sur que les "Ts " sont des parametres variables !! et en continu ..avec la tension d'entrée
Thiele et Small n'ont jamais dit le contraire
Ils ont simplement recommendė d'utiliser des valeurs faibles ( 1 w par exemple ) pour 2 raisons ultra simples :

1) ca permet d'avoir une valeur de tension de mesure standard qui soit la meme pour tout le monde
2) ca permet de faire la mesure dans'la zone "lineaire " des parametres mécano electrique
Oui mais !! Une analyse poussée chez nombre de constructeurs , permet de decouvrir que en fait personne n'utilise réellement une valeur de 1 w ou x V ... / ca étė parfaitement detaillé par les sombreux sites ( serieux ) de tests de HP .. et je l'ai verifié moi meme aupres de plusieurs constructeurs : c'est tres "variable" , pas de "forts signaux " mais ca pourra varier du simple au quadruple !
3 ) les conditions externe memes de mesures ne sont que rarement les memes !!
4) les conditions de chauffe et de rodage sont totalement diverses chez les constructeurs

C'est meme la raison'pour laquelle quand on construit un sub serieusement , les resultats constatés en usage rêel à vraie puissance ne sont jamais les memes que ceux calculés theoriquement depuis une mesure de Ts "petits signaux "
Depuis plus de 20 ans , je fais 2 mesures de parametres HP :
Apres rodage musclé et repos de 8 H , on met le HP en "temperature " ( 20/30 w pendant 10 mn sur bruit rose ) et on mesure :
Une standard avec 1 w

On fait monter la t° en envoyant 200 / 400 w ou plus ( depend du HP ) pendant une 1 h
Une seconde à x max .. repetée plusieurs fois ..
ensuite en fonction'de l'application à laquelle sera destinée le sub on choisira un accord adaptė en fonction des "Ts" trouvés aux 2 extremes ( le raisonnement vaut evidemment differemment si il s'agit d'une ligne ( tapped et consorts ou pavillon .. )
Et bien on ajustera physiquement en "rêel " à la puissance moyene d'usage envisagée l'accord par une serie de mesure en pein air

au final , si on mesure la courbe de reponse d'un sub de grande puissance avec du 18" ou 21" avec 1 w ou avec 2 kw kw d'amplis au "c" pendant 3 h de concert .. la difference de courbe sera tres importante ..
et si on calcule le sub juste en se basant sur une analyse en "petits signaux " on ne tirera pas l'optimum du HP .. et surtout on aura une reponse non correcte et une limite de SPL differente


Charge variable avec la puissance :
Sur le fond .. il " faudrait " ( enfin surtout pour le cas du BR / band pass / BR mixte .. , avec d'autre charge la variation de Ts n'entraine pas les excatement les memes problemes , )
En pratique c'est evidemment impossible ..
et comme c'est impossible , les constructeurs ont travaillé sur plusieurs points essentiels sur les HP de sub "haute puissance " ( en car audio on s'en fou de la variation'de Ts .. au contraire ..ca peut créer une bosse qui fait du "bruit" suplementaire)

La ventilation qui permet de maintenir Re dans une plage "plus raisonnable "

Le comportement de la suspension et des spiders ( d'ou l'usage de double voir tripple spider ) .. / afin de compenser certains problemes comme l'asymetrie de resistance de l'air entre avant et arriere / l'effet de "glissement " lors de la sortie partielle du champs
La linéaritê du champs magnetique et sa decroissance lorsque la bobine sort nettement du champs ( d'ou par exemple ma calcul du xmax avec +1/4 Hg .. )
L'usage de solutions tetra coils ou double bobine push pull aux fins d'empecher ou de limiter la possibilitê de "talonnement " mecanique

Etc etc .
Le but etant de tenter de çreer une "plage " de linearité magnetique et mecanique plus large ..
et si on regarde le passé avec par exemple les 2.2 mm de xmax d'un Altec 515 ou les 3 mm d'un 416 ( enscensés par les hifistes , du moins certains ) avec des bobines tenant au mieux 60/100 w .avant de fumer
et les HP actuels quî offre entre 15 et 20 mm de x max à 75 % de BL tout en ayant 97/98 dB/w/m de sensibilité à 50 hz soit plus qu'un 416 ou 515 ..et capables de 2000w AES , on se rend compte du travail accompli..
on ajoute en general un petite couche de processing "dynamique " ( EQ / limiteur / etc .. dynmaique qui suivent des infos fournies par un ou des capteurs ( on ne parle pas d'asservissement , c'est autre chose ) ou plus simplement basées sur la connaissances de l'evolution'de comportement du HP avec la puissance

en resumé la remarque de Kro est importante , mais malheureusement il faudrait inventer une definition differente pour qualifier les parametres mecano electrique d'un HP en usage réel ,c'est à dire sur signaux moyens / forts
Les Ts standards ne representent pas les parametres en usage "réel " sauf si on travail a tres faible niveau ( surtout si on use d'enormes HP )


Dans le monde pro, on ne s'est pas posé de questions .. on parle simplement de parametres ou de Ts sur signaux forts .. tout betement ou de parametres sur
" Large signal "
Et on modelise en consequence
cdlt
thxrd

[thebigchamu]

Bonjour à tous,
Je prends le train en marche.
Des nouveautés en sub de course depuis le Mccauley 6174?
Je suis un peu largué sur les offres en 2017 ...
Merci pour vos retours

[thxrd]

Un petit retour en debut du train repondra en partie à votre question ( donc relire le fil )
Thxrd

[Rif hi-fi]

Je fais parti de ceux qui considerent que l'eclairage type arbre de noel ou discotheque est prohibé en cinema
Donc :
Nez de marche tres sobre ( sous le nez de marche , surtout pas dessus ) en led rouges
Spot Lateraux depuis les sofittes sur les decors lateraux en creant des effets de franches lumineuses sur le tissus deco lateraux
Qqs rubans led verticaux cachės dans les joints creux des poteaux principaux ( aucune source lumiere visible directe .. juste un leger halo )
Absolument rien en trichromie .. je trouve cela horrible .. la seule t° admise est 2700K ..
L'immense meuble / bibliotheque arriere ( 9x3.2m qui cache ( et participe ) au traitement arriere sera eclairée en micro led
Sans doute un peu d'UV pour eclairer qqs decors specifiques ( peintures sur toiles et affiches ) ne reagissant qu'aux UV ( donc decors pouvant rester allumer en mode projection )

Plus c'est discret et moins c'est "coloré " mieux c'est
Roland

Est-ce que tu verrais des sky tracers à l'entrée de ta salle à l'exterieur ?

[narbi]

Je dispose plus simplement d'une sonde laser qui associée à Arta fait pour infiniment moins cher fait une grande partie de l'analyse sur l'excursion et permet meme de deceler visuellement les defauts de comportement de membranes

Un modèle en particulier à conseiller ? Si le tarif n'est pas exagéré ça peut valoir le coup, au moins déjà pour apprendre.