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Discussions générales autour de l'actualité du Home-cinéma

HDR : Pour ou contre ?

Message » 07 Déc 2017 17:44

Bonjour à tous,
j'ai commencé une discussion sur le HDR sur un autre topic (un peu hors sujet,j'avoue) :

oe-blu-ray-dvd-et-programmes-3d/uhd-scenes-hdr-de-reference-t30083235-45.html

donc j'ouvre celui-ci pour reprendre la discussion.

Voici mon poste :

Je ne suis pas équipé en UHD, mais je suis de loin les histoires de HDR et j'ai des interrogations.
D'après ce que j'ai compris, ça permet d'améliorer la dynamique des couleurs, avec des dégradés plus subtiles et des contrastes plus fort.

Autant sur les dégradés je trouve ça très bien. Autant sur les contrastes je suis plus mitigé. Avoir des noirs toujours plus noirs et des blancs toujours plus blancs ne risque-t-il pas de dénaturer l'essence même du cinéma ? Ou plutôt, qu'en sera-t-il sur des rééditions de vieux films ? Sur les films récents, si ils sont tournés ainsi et sortent en salle ainsi, ok, ça fait partie du choix artistique. Mais si c'est repassé tous les films en HDR, là je suis totalement contre. Quid du travail des chefs op ? Tous les films ne sont pas fait pour être hyper contrasté et de nombreux chef op, dans le passé et encore aujourd'hui, font le choix d'avoir une image douce ou neutre. Et pour moi le home cinéma se doit de respecter les choix artistiques des réal et chef op. J'ai peur qu'on perde le style d'image propre au cinéma, pour se rapprocher d'une image photoshopé en mettant tous les curseurs de contraste et de saturation à fond ou une image de jeu vidéo.

Suis-je le seul à avoir cette crainte?



Si un admin peut copier les réponses sur ce topic pour suivre la discussion ça serait top :bravo:
douglasripper
 
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Message par Google » 07 Déc 2017 17:44

Publicite

 
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Message » 09 Déc 2017 10:36

Ben dis donc ça déchaine pas les foules... :lol:
C'est dire si le match est joué !

En fait on est typiquement dans la situation où c'est le marketing qui dicte le goût de ce qui doit être. Et ce n'est malheureusement pas la première fois que des gens qui n'ont absolument pas la sensibilité du produit en question et qui sont sensé le promouvoir vont totalement le dévoyer de sa nature. Les mêmes qui ont eu l'idée du vin en canette alu.
La bonne nouvelle c'est que si tu te poses la question tu as encore accès à la vraie forme de l'oeuvre, la mauvaise nouvelle c'est qu'on est entré de plein pied dans une ère consumériste totalement folle et que l'oeuvre on s'en fout, tout ce qui compte c'est la nouveauté et comment l'acheter.

Image

4ème de couverture de LAL de ce mois-ci, le magazine de référence du home-cinéma

"Découvrez l'expérience cinéma ultime"... ULTIME !! :o
Ultime ?... l'expérience cinéma "ultime" ???!!!!
... sur un téléviseur de 150cm de diagonale ?... :lol: :lol:

OK ! :lol:

Le publicitaire qui a eu l'idée géniale de cette phrase le matin sur son trône devrait faire un saut chez moi pour enrichir un peu le cadre de son champ lexical, il comprendrait ce qu'est une expérience cinéma ultime...

On colle des vignettes de partout, y a bientôt tellement d'acronymes pour faire briller les yeux du consommateur avide de changement pour combler l'ennui du temps qui passe, qu'on aura bientôt plus de place sur la page pour présenter le produit ! :lol:
OLED, WCG, Studio Color HCX, 4K PRO (tiens c'est nouveau ça... pro... Ok... :lol: ), HDR, ULTRA HD premium (tiens c'est nouveau ça aussi... décidément... on vendait plus assez de palettes de télés avec les appellations habituelles ? Il fallait trouver autre chose ?... :lol: ), les marketeux ne sont pas à court d'imagination...

Tu as raison d'avoir des craintes, le futur ne pourra être que pire que ce que tu as imaginé de pire... :roll:
Vivement les Tontons Flingueurs en 3D sans lunettes... :roll:
chicken run
 
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HDR : Pour ou contre ?

Message » 09 Déc 2017 11:04

...Pour moi c'était surtout l'occasion d'améliorer la définition et surtout le rendu des dégradés de couleurs sans être obligé de changer toute la chaine vidéo...
JVC X70RB + Panasonic DMP-UB900 ou Oppo 103 Audicom Signature + ISCANDUO.
Le Hobbit...................La trilogie..................Vive le home cinéma !
13/11/2015 fluctuat nec mergitur /// charliehebdo.fr/
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Message » 11 Déc 2017 12:08

Chicken Run, je suis content d'avoir trouvé quelqu'un qui pense comme moi, je me sens moins seul.

Mais tout n'est pas perdu. Regarde la musique, les gens reviennent du tout numérique et le vinyle se développe de nouveau. Pas que pour l'objet, mais aussi pour retrouver une texture dans le son. Pareil avec les films noir et blanc colorisé, on n'a plus idée de le faire aujourd'hui. Je me met à rêver qu'un jour le public en aura marre de ces avancées technologiques qui finissent par uniformiser toutes les images et rechercherons une image plus naturel et en respect avec les choix artistiques.

Ça me fait penser à un critère qui m'horripile depuis des années dans les tests bluray : une image est belle si l'arrière plan est très détaillé. Mais donc si le film est tourné avec des longues focales, ou avec une ouverture importante, et que donc artistiquement la profondeur de champ est volontairement réduite (avec donc un arrière plan flou et donc peu détaillé), l'image est mauvaise ??
douglasripper
 
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Message » 11 Déc 2017 13:41

Je pense comme toi parce qu'on est sur du ressenti. Ca veut pas dire qu'on a plus raison que ceux qui adulent le HDR même si aujourd'hui quand on pointe du doigt les failles de cet hystérie technophile on passe volontiers pour un crétin rétrograde qui regarde des VHS... C'en est d'ailleurs très drôle vu ce que j'ai à la maison...

C'est la même chose avec l'autre "truc" à la mode, l'atmos.... si tu n'aimes pas c'est que tu es un âne qui n'a rien compris au truc, soit que la demo ou le matos voire les 2 étaient mauvais. Encore une fois très drôle au vu de l'installation Atmos totalement folle qui me sert de cadre de référence pour tester et évaluer l'Atmos, une installation hors normes qui dépasse les installations de ceux qui promeuvent l'Amos en me disant que c'est le matos le problème si je n'aime pas l'Atmos... :lol:

D'ailleurs si ça se trouve tu aimes l'Atmos et moi pas....
Sur ces thématiques là on est dans la bulle de la sensation, du subjectif donc forcément tu trouveras soit des gens qui sont totalement d'accord avec toi soit des opposants, le juste milieu est une position très difficile à tenir sur ces sujets là.

La colorisation... :roll:
J'avais oublié ça... la Vache et le Prisonnier en couleur ! :lol:
... non en fait jentends ta crainte et ce n'est pas a ça que je réagis pour ma part. D'ailleurs je sais pas si celui qui a écrit Star Wars avait prévu que je le regarde chez moi sur mon écran de 3m30 de base avec un caisson Velodyne DD15 et 6 enceintes surround...
En fait pour ma part ce n'est pas tant l'intention artistique qui me pose problème, moi même peut être dans ma salle dédiée je prends des libertés avec l'intention artistique de celui qui n'avait pas prévu que j'utilise 3 enceintes frontales colonnes identiques de 50Kg chacune pour ma scène avant là où la plupart des installations s'en remettent à une enceinte centrale de la taille d'une boite à chaussure pour retranscrire le canal central...

Ce qui me pose probleme c'est l'effet de mode, il est là le problème, la mode et son effet fagocytant sur les discussions. Aujourd'hui quand on parle de Valerian on n'entend que le boycott parce qu'il est pas HDR... ok.. mais le film on en parle quand ??!! :lol:
Oui oui je sais dans la partie oeuvre... mais en fait ce qui compte désormais ce n'est plus le film c'est la technologie derrière le film.
J'ai un ami chez qui c'est même devenu systématique. Avant même de parler du film il me dit s'il est en 4k machin chose ou Atmos.
Ça me rapelle l'époque où il me disait : "ce film a l'air bien il est en DTS je vais l'acheter !"... Aujourd'hui la question du DTS s'est totalement diluée dans la galette et on ne pense plus à le commenter... non. Par contre on commente le fait que le film soit en HDR ou pas... ok... même causes, même effets.
Et dans 10 ans ceux qui n'étaient pas là pour l'arrivée du HDR seront agités à l'idée de savoir si la version 8K de leur film de 1997 est bien en HD Premium :roll:
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Message » 11 Déc 2017 19:01

Ben dis donc ça déchaine pas les foules...
C'est dire si le match est joué !

En fait on est typiquement dans la situation où c'est le marketing qui dicte le goût de ce qui doit être.


Ca montre surtout que les gens consomment sans savoir ce qu'ils consomment. Au final les early adopters disent c'est mieux que le BRD (ou l'étalonnage ciné). Personnellement, je dirais surtout que c'est différent ... Pour le "mieux", le débat est complexe... C'est comme en audio, on est très vite dans le subjectif à tous les étages ...

Etalonner un film du point de vu de sa colorimétrie et de sa courbe de tonalité est un métier. L'étalonnage est fait par une personne qui a une connaissance à la fois très pointue et très "intime" de la notion de colorimétrie et de l'équilibre tonal (courbe des gris). C'est aussi une personne qui a énormément d'agilité dans le maniement des couleurs pour corriger une image, lui donner une dominante, accentuer ou pas certains détails en jouant avec la densité des ombres et des lumières et des textures. L'étalonneur choisi aussi le rendu final des couleurs qui peuvent être plus ou moins désaturées, pop, vintage, etc. afin de donner une patine à l'image (celle que souhaite le réal). C'est un travail énorme, qui est décidé puis validé scène par scène, exactement comme qd on développe un fichier RAW en photo. Sauf que là on développe toutes les séquences vidéos qui ont été montées par le réal et le monteur. Ca fait des centaines de plan à développer. Un par un. Bien évidemment les outils software d'étalonnage sont bourrés d'aide pour faciliter ce travail et avoir un workflow efficace.

Si vous ne l'avez jamais fait, je ne peux que vous conseiller de jouer avec Lightroom (ou n'importe quel développeur raw) pour comprendre ce qu'il y a derrière tout cela. Vous pouvez aussi regarder des tutos sur youtube. Vous découvrirez un univers que vous ne soupçonnez pas. C'est le minimum pour comprendre les enjeux du développement numérique et du HDR.

Lors du shooting ciné, la dynamique de la lumière est contrôlée de manière à ce que le capteur puisse la capturer entièrement. Ce travail sur la lumière est absolument énorme. Là aussi c'est un métier (celui du dir. de la photo qui sait par exemple exactement combien de kWatts il doit balancer pour donner l'illusion que le soleil éclaire un appartement ...). En écrivant "l'illusion" j'ai prononcé un mot essentiel. Au ciné, on ne cherche pas le réel (le soleil est bien trop puissant !), on recherche juste l'illusion qui fonctionne.

La dynamique actuelle (nombre de stop) des capteurs des caméra pro et l'encodage de cette dynamique (via des courbes en S particulières) est telle que toute la dyn. utile est capturée. L'étalonneur doit ensuite la compresser pour la faire "tenir" dans la norme de la projection cinéma pour que au final, le spectateur y croit. Forcément, la dynamique du projo, son CR natif (2000:1 au ciné) et son gamma sont des paramètres importants pour l'équilibrage de la scène et notamment son contraste. Ne pas tenir compte de cela, c'est modifier le rendu de l'image telle qu'il a été pensée au départ. A titre d'exemple, je vois souvent des personnes qui s'enflamment devant la "beauté" du rendu complètement sur-contrasté qu'on obtient lorsqu'on diffuse un BRD sur un projo avec un fort contraste natif ou en utilisant des toiles "magiques". ces personnes là veulent des noirs profonds et des images hyper contrastées. Ils oublient que ce faisant, le projo modifie toute la courbe de tonalité de l'image et que le rendu n'est pas ce qui était prévu à la base par les professionnels qui ont pensé ce rendu. Le biais se fait aussi bien sur le contraste, que sur la perception de la colo, notamment des saturations. Le risque, c'est un manque de naturel dans l'image avec un effet whaou qui n'a rien à faire là (si on recherche la reproduction à l'identique qui est le postulat de base de mon intervention).

Alors, dans un tel contexte est-ce que le HDR est synonyme de progrès futur ds l'industrie du cinéma ?

Oui bien sûr le HDR à la mode ciné (on gagne un 1 diaph) fournit un headroom qui va être intéressant dans certaines situations complexes. Gagner un stop est par ailleurs largement suffisant lorsqu'on est sur une grande base. Mais sa maitrise va prendre un peu de temps car le but du HDR au ciné n'est pas de rechercher l'effet whaou mais juste de rendre l'illusion plus crédible ou plus efficace. Donc le workflow HDR devra être maitrisé en terme d'effet sur l'image. Lorsqu'on augmente la luminance d'une couleur, l'œil ressent une perte de saturation qu'il faut impérativement compenser. C'est qqchose dont en tient compte par exemple qd on développe des fichiers RAW en photo ou lorsqu'on joue avec photoshop. C'est pour cela qu'il faut avoir des gamuts un peu plus élargis en HDR. Maintenant le DCI-P3 reste largement suffisant à 100 nits.

En attendant, la plupart des BRD HDR ne sont que des boosts de la courbe de tonalité SDR (+ des corrections de saturation) via un algo qui bosse tout seul avec un contrôle humain par derrière. Sauf cas exceptionnel (The revenant par exemple), le "mieux" est donc définit par un algo et une personne qui n'a rien à voir avec le réal, le dir. de la photo et l'étalonneur qui ont créé le film. Et c'est fait via une chaine qui est loin d'être maitrisée et normalisée car nos projos n'ont pas le même pic de blanc que les moniteurs utilisés pour créer cette version HDR ... Donc oui, c'est différent. Mieux, je ne sais pas. On pourra dire que c'est mieux à coup sûr le jour où les étalonneurs ciné créeront systématiquement de vrais étalonnages HDR et qu'on les retrouvera sur nos galettes.
Dernière édition par Emmanuel Piat le 12 Déc 2017 1:00, édité 3 fois.
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Message » 11 Déc 2017 22:30

Workflow, gamut, DCI-P3, nits, BRD HDR, SDR, huhu attendez je sors mon décodeur... :mdr: :mdr:
Auric
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Message » 11 Déc 2017 23:35

Merci Emmanuel pour ton intervention ! J'ai eu l'idée du topic des "scènes de référence HDR" afin d'essayer de comprendre ce que je suis en "droit" d'attendre avec le HDR car à part lire des superlatifs sur les topics techniques (projos, lecteurs, ...), je n'ai pas vraiment touché du doigt ce que suis censé voir, à part les critiques du Loup Céleste qui nous éclaire (c'est le cas de le dire :mdr: ) - et un grand merci à lui - sur l'apport du HDR vs le SDR présent sur le BD du même titre

En fait ce que je redoute et crains c'est cela :
Emmanuel Piat a écrit:Le risque, c'est un manque de naturel dans l'image avec un effet whaou qui n'a rien à faire là (si on recherche la reproduction à l'identique qui est le postulat de base de mon intervention).


Le fameux effet waouh que si tu n'as pas, t'as rien compris ...
Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de bien creuser le sujet notamment avec les extraits indiqués par les différents forumeurs dans le topic ad hoc - un grand merci à eux également pour leur participation - mais je vais m'y mettre.
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Message » 12 Déc 2017 0:34

Pour illustrer le choix que doit faire l'étalonneur (sous le contrôle du réal), voici une photo que j'ai prise ce samedi.

Voici le choix fait par l'APN (c'est l'algo qui développe le signal capteur en un fichier jpg) :

Image

On est en fin de journée, environ 30 minutes avant le couché du soleil. La lumière décline.

Voici le choix que j'ai fait lors du dév du raw (dictée par des considérations esthétiques) ...

Image

Ca n'a pas grand chose à voir ... Et ça reste du SDR. Cela montre que la latitude de l'étalonneur est déjà énorme, rien qu'en SDR. Le HDR ajoute un headroom supplémentaire à tout ça. Rien qu'un stop de plus, c'est énorme en terme de potentialité et ça nécessite de la maitrise. Et le HDR d'aujourd'hui, c'est au delà de 4 stop supplémentaires ... Les pics de blanc du HDR actuel sont inappropriés pour le ciné. Roland a déjà expliqué pourquoi plusieurs fois. Donc après, il faut bidouiller pour castrer la dyn encodée sur le BRD HDR si on veut le projeter sur un projo. Donc déjà, on ne sait pas trop comment a été généré le HDR à partir du master SDR (algo d'expansion de dyn) et ensuite il faut le castrer au moment de la proj. Il y a bcp d'absurdité dans tout ça...
Dernière édition par Emmanuel Piat le 12 Déc 2017 0:57, édité 1 fois.
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Message » 12 Déc 2017 0:54

Autre exemple pris qq minutes auparavant :

Algo de l'APN :

Image

Dév humain avec des choix dictés par la recherche d'une atmosphère :

Image
Emmanuel Piat
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Message » 12 Déc 2017 15:57

Merci Emmanuel !
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Message » 12 Déc 2017 16:23

Emmanuel Piat a écrit:Ca n'a pas grand chose à voir ... Et ça reste du SDR. Cela montre que la latitude de l'étalonneur est déjà énorme, rien qu'en SDR. Le HDR ajoute un headroom supplémentaire à tout ça. Rien qu'un stop de plus, c'est énorme en terme de potentialité et ça nécessite de la maitrise. Et le HDR d'aujourd'hui, c'est au delà de 4 stop supplémentaires ... Les pics de blanc du HDR actuel sont inappropriés pour le ciné. Roland a déjà expliqué pourquoi plusieurs fois. Donc après, il faut bidouiller pour castrer la dyn encodée sur le BRD HDR si on veut le projeter sur un projo. Donc déjà, on ne sait pas trop comment a été généré le HDR à partir du master SDR (algo d'expansion de dyn) et ensuite il faut le castrer au moment de la proj. Il y a bcp d'absurdité dans tout ça...


Pourquoi ?....
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Message » 12 Déc 2017 22:48

Voir sur cette page :
projecteurs-uhd-4k/sony-vpl-vw5000es-projecteur-laser-4k-test-hcfr-post-1-t30063767-240.html

[EDIT] A propos de la luminance HDR en Home cinéma, comme me le fait remarquer très justement Roland D. :
- 100 nits est la luminance en pointe de blanc accepté en Cinema,
- Cette luminance est déjà très forte pour un écran de 5m de base ... 150 / 200 nits est hors de la norme et serait intenable sur 1 ou 2 h ..
- Avec un petit écran type TV on peut monter beaucoup plus haut en luminance (car la surface émissive de ces hauts niveaux de lumière est beaucoup plus petite que celle d'un écran de cinéma commercial ou même de Home cinéma : C'est le rapport de surface éclairée par le projecteur qui compte (en fonction de la distance de visionnage) : plus elle est grande, moins on a besoin de lumière en pointe pour faire le même effet (HDR) sur les yeux des spectateurs

Il précise aussi :
L'interprétation correcte des Méta-données qui sont transmises en HDR permettra au projecteur (ou à la TV) de savoir sur quelle valeur crête de luminosité HDR la visualisation à été calibrée pour le film joué. Il est urgent d'attendre un peu...
Emmanuel Piat
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Message » 12 Déc 2017 23:04

Si vous voulez connaître un peu mieux le travail des directeurs de la photo et l'éclairage des films, je vous conseille de lire les entretiens de l'AFC. C'est toujours passionnant. L'étalonnage est parfois évoqué :

http://www.afcinema.com/-Les-Entretiens-de-l-AFC-.html
Emmanuel Piat
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Message » 12 Déc 2017 23:58

Auric a écrit:Workflow, gamut, DCI-P3, nits, BRD HDR, SDR, huhu attendez je sors mon décodeur... :mdr: :mdr:


Prend la bonne version de décodeur car il y en a plein d'autres des acronymes :siffle:
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