Projet colonne 2 voies AudioTechnology et ScanSpeak

[Powerdoc]

Ca me rappelle mes ex giuliana : Eton 11-581, AT 15H52SDKM et Morel ET338-110. Sur le papier c'est top.
En pratique j'étais trop mauvais pour la filtrer correctement apparemment.

Qu'est ce qui n'allait pas ?

[Kro]

Qu'est ce qui n'allait pas ?

En fait ça marchait bien, mais le rapport qualité prix bof, et effectivement je n'ai pas abordé le filtrage correctement avec du recul.

[jl.dudu]

A rien,

Cordialement
Jean louis

c'était surtout à FGLR que la question était posée

Désolé

Mais cela fait 10 ans qu'on tourne avec de l'Audiotechnology et du Scan Speak,
on a testé beaucoup de configurations, enfin surtout celles de Rackham pour les 2 voies.
Pour une 3 voies, la seule solution qui m'a bien plus
c'est Audiotechnology 23I52-2006-SDKA et 15H52-0613-SDKAM
avec un tweeter Scan D3004/664000 qui n'est pas mon préféré. Là on ne parle pas de Q/P.
Rien qu'en menuiserie, c'est le prix de mes 2 vieilles Alambic.
L'utilisation d'un Eton pour la voie grave ne m'a pas enthousiasmé.
C'est pour cela que je conseillais d'utiliser des HP homogènes en marque ou qualité.
De toute façon, ce genre d'enceintes ne sont pas dans mon budget et pas WAF.
Juste d'humbles conseils de ma part, histoire de ne pas être déçu.

Cordialement
Jean louis

[Powerdoc]

c'était surtout à FGLR que la question était posée

Désolé

Mais cela fait 10 ans qu'on tourne avec de l'Audiotechnology et du Scan Speak,
on a testé beaucoup de configurations, enfin surtout celles de Rackham pour les 2 voies.
Pour une 3 voies, la seule solution qui m'a bien plus
c'est Audiotechnology 23I52-2006-SDKA et 15H52-0613-SDKAM
avec un tweeter Scan D3004/664000 qui n'est pas mon préféré. Là on ne parle pas de Q/P.
Rien qu'en menuiserie, c'est le prix de mes 2 vieilles Alambic.
L'utilisation d'un Eton pour la voie grave ne m'a pas enthousiasmé.
C'est pour cela que je conseillais d'utiliser des HP homogènes en marque ou qualité.
De toute façon, ce genre d'enceintes ne sont pas dans mon budget et pas WAF.
Juste d'humbles conseils de ma part, histoire de ne pas être déçu.

Cordialement
Jean louis

Agnostic faisait allusion au choix de mettre le médium dans une charge type bass reflex plutôt que du clos, chose que tu n'as jamais préconisé.
De mémoire, je sais que Troels à dut faire cela aussi, pour des raisons qui m'échappent
La seule chose qui plaiderait pour un médium en bass reflex, c'est de vouloir avoir une zone de recouvrement plus longue : imaginons qu'il y a un petit creux sur la bande passante du HP de dessous qui corresponde à la zone ou l'event fonctionne, cela pourrait le corriger, mais ce serait au détriment du group delay global sur cette zone fréquentielle.

[frank512]

Du clos pour tout ce qui est au dessus de 100Hz et puis c 'est tout!

[FGLR]

@Agnostic1er :

Le BR@73Hz pour l'AT 15H dans 6 litres, c'est pour avoir une réponse linéaire dans le bas-medium de 100Hz(-1dB) à 1000Hz+.
En clos 6 litres cela fait -6dB à 100Hz.

Vu il est coupé à 360Hz c'est pas énorme, mais j'ai besoin de la contribution du 15H entre 100Hz et 360Hz, sinon cela va creuser un peu (cf contribution du HP sur 1 à 2 octave sous la fréquence de coupure), et c'est déjà un peu en creux.

De toute manière l'HP ne verra pratiquement pas de grave au niveau électrique (environ -30dB vers 73Hz), et l'évent sera à moitié bouché par de l'amortissant. Cela devrait aussi limiter ses pics d'impédance, d'ailleurs il faudra je mesure cette impédance pour voir l'influence suivant la façon de boucher l'évent.

Pas de soucis niveau délai de groupe, il n'augmente que vers la fréquence d'accord du BR donc là vers 73Hz.

Troels fait plus ou moins pareil, et j'ai déja vu des HP un peu plus médiums encore (Fs plus haute) qu'il fallait charger en BR pour éviter de se retrouver avec un trou, déjà qu'il y a le BSC on ne va pas creuser encore plus.

Au pire je bouche complètement l'évent si je trouve cela pose problème, c'est pas bloquant, on s'en fout un peu.

Je sais bien que certains ont développé une allergie au BR (merci les HP de 13cm surlitrés ) mais tout de même, n'oubliez pas que le clos a ses inconvénients aussi.



@jl.dudu :

La Jenzen Illuminator existe en TL ou en BR :



J'ai déjà dit je ne ferai pas de TL..

Eton n'a pas très bonne réputation, mais je ne connais pas plus que cela.

Le TIW250XS est mieux adapté que l'AT23H pour une utilisation grave 3 voies, l'AT serait mieux si je coupais à 800Hz. Le TIW descend un peu mieux et a un peu plus de SPL/W entre 40Hz et 100Hz, il a une distorsion très faible plus faible que l'AT, il charge 40-45 litres sans souci, il coute deux fois et demi moins cher. Il faudrait plutôt le comparer à l'AT 10 KAP qui est 3 fois plus cher et a un peu moins de SPL/W dans sa version classique...
Niveau rapport qualité prix, il n'y a pas photo.
AT c'est ok pour médium et bas-médium, pas pour le grave... (niveau qualité/prix)


J'adore le grave et bas-médium de mes Visaton, peu probable que je sois déçu. C'est un des points forts de cette marque avec le(s) large bande.

Le 15H52-06-13-SDKAM (underhung) ne me tente pas, il a un gros accident au milieu de sa réponse en fréquence vers 1300 Hz et un pic de distorsion H2 associé.

Kapton ou Titane cela ne change pas grand chose je dirais, dans les deux cas on a moins de distorsion/freinage qu'avec l'aluminium et on a un Qms assez élevé. A noter par contre on a une résonance un peu plus marquée en médium-aigu avant la chute classique.

J'aimerais bien qu'AudioTechnology liste mieux les différents HP/options (pas seulement SD) avec courbes et data T&S, là cela manque de clarté, on ne sait pas trop ce qu'on achète, sauf pour le 15H521206 SDKM. (overhung)

Je crois qu'il y a une sorte d'effet de mode avec l'underhung, et je suis plutôt du genre à contre courant de la mode.

[thierry38...]

Il faut aussi y voir une "trompe d'Eustache".
si la section est parfaitement étanche,faite un jour de mauvais temps (disons 950 HPa de pression atmo.)
Le jour de beau temps (~1030 HPa) la membrane va rentrer (se déplacer de son point de repos).

Comme pour les conduits auditifs/tympans,pour équilibrer la pression.

[Agnostic1er]

@Agnostic1er :

Le BR@73Hz pour l'AT 15H dans 6 litres, c'est pour avoir une réponse linéaire dans le bas-medium de 100Hz(-1dB) à 1000Hz+.
En clos 6 litres cela fait -6dB à 100Hz.

Vu il est coupé à 360Hz c'est pas énorme, mais j'ai besoin de la contribution du 15H entre 100Hz et 360Hz, sinon cela va creuser un peu (cf contribution du HP sur 1 à 2 octave sous la fréquence de coupure), et c'est déjà un peu en creux. Sans avoir mesuré les hps in situ sur le baffle réel, comment peux-tu dire que "c'est déjà un peu en creux"?

De toute manière l'HP ne verra pratiquement pas de grave au niveau électrique (environ -30dB vers 73Hz), et l'évent sera à moitié bouché par de l'amortissant. Cela devrait aussi limiter ses pics d'impédance, d'ailleurs il faudra je mesure cette impédance pour voir l'influence suivant comment je bouche l'évent. Bien plus que la manière de charger le 15H dans un petit volume (apériodique ou BR), ce sera le filtrage du passe-haut du 15H qui, véritablement, lissera son pic d'impédance (2ème ordre ou RLC).

[FGLR]

Filtre
Pour le filtrage passe-haut du HP medium AT 15H, le L-Pad (2.2ohms et 22 ohms) est suffisant pour réduire les variations d'impédance si je veux couper à 360Hz. Ce L-Pad atténue un 8 ohms avec pic à 32 ohms en un 8 ohms avec pic à 15 ohms.

Si je veux couper plus bas, l'interaction avec le pic d'impédance est trop importante, je dois ajouter une atténuation d'impédance type RLC sur l'AT 15H.

En fait on voit que même en coupant à 360Hz, l'interaction est déjà non négligeable (cf courbe fonction de transfert/filter), mais cela reste ok par rapport aux spec AT (250+Hz, là j'ai -6db filtre -6dB atténuation à 250Hz donc ok), et cela m'arrange en fait : si on regarde la courbe SPL résultante, elle est bien symétrique avec celle du grave filtré.

Ce filtre passe-haut est un Tchebychev car il interagit moins avec le pic d'impédance qu'un Butterworth, et permet d'obtenir une courbe qui descend mieux dès le départ. (plus proche des asymptotes)



Pour l'HP grave le filtre passe-bas est à mi-chemin entre un Tchebychev et un Butterworth, car cela donne un bon calage de la phase (déphasage presque nul sur +-1.5octave) et une pente satisfaisante. De même l'impédance reste au dessus de 5 ou 4.9 ohms.

Cette coupure à 360Hz convient bien si j'analyse les pics de distorsion des HP, on se trouve au milieu entre un pic H2 à 1% à 570Hz du TIW, et un pic/remontée H2 à 1% vers 230Hz de l'AT15H (mesure du site Audioexcite à 90dB).

Ainsi pour 90dB la distorsion (H2 surtout) max reste sous les 0.3% (min vers 0.1%), ce qui est très bon.



Puisque je parle du filtrage du HP grave, j'ai ajouté un RC (39 ohms et 0.68 uF) en parallèle de la grosse self, il permet d'augmenter le filtrage entre 1000Hz et 4000Hz (-1dB, puis -5dB à 2000Hz, -6.5dB à 3000Hz, 0dB à 4000Hz) qui se poursuit en plateau à -35 dB ensuite. Le TIW n'émet quasiment plus rien au-delà de 6000Hz.

C'est assez efficace et bien adapté pour rejeter le plus possible les 'cochonneries' (résonance cône/membrane) émises par le TIW entre 1500Hz et 5000Hz (cf CSD/waterfall).

Avec seulement deux petits composants on a un effet assez important, par contre il faut faire gaffe quand-même, à cause de l'effet plateau/remontée au-delà de 4000Hz pour que cela soit sans conséquences négatives/bien placé/ajusté.


Un notch sera plus adapté dans d'autres cas : par exemple ici pour rejeter le 4000-6000Hz du medium AT15H, suffisamment pour linéariser la réponse du HP avant passe-bas.
De même le notch a moins de conséquences négatives sur la phase, paramètre à prendre en compte si on est proche de la fréquence de coupure.

Ici le notch assez important (3.5 ohms) sur l'AT 15H est placé de sorte que son influence sur la phase ne commence que vers 5000Hz , c'est à dire une octave au-dessus de la fréquence de coupure.



Note : un L-Pad fait deux choses : il atténue un SPL trop élevé ET linéarise partiellement l'impédance du HP tout en restant à la même valeur de base/mini (4 ou 8 ohms).

[FGLR]

Détails des composants : (preview, filtre final après mesures)


* Les résistances : Jantzen Superes +-1% 10W, sauf la 10 ohms de l'atténuation d'impédance du TIW qui sera obtenue par deux 18 ohms céramique 20W en parallèle.
Celles du médium AT15H seront obtenues en mettant deux résistances en parallèle pour être sûr au niveau puissance admissible. (100W pour ce HP)


* Les Selfs : (des Air câble verni quand c'est possible)
Pour le Grave :
- une Jantzen C torroidal Coil 4.7mH, Rdc 0.05 ohms en section 2mm (c'est cher mais la version moins chère en 1.4mm n'existe pas, il faudrait débobiner une 5.6mH). Ceci permet une très faible atténuation et maintenir un bon coefficient d'amortissement.
- une Mundorf (ou IT) Drum Coil BH71 27mH, Rdc 1.5 ohms

Pour le Médium :
- une Air Mundorf BL100 3.3mH, Rdc 1 ohms
- une Tritec Air IT 1mH, Rdc 0.27 ohms (section 2mm)
- une Air Mundorf BL100 0.22mH, Rdc 0.21 ohms

Pour l'Aigu :
- une Air Mundorf BL140 ou BL100 0.33mH, Rdc 0.15 ou 0.26 ohms (11.90€ ou 7€60, déphasage plus faible avec la 1ère entre 1000Hz et 2500Hz)


* Les Condensateurs :
Le grave : Jantzen Cross Cap ou Audyn QS, sauf le 180uF en Electrolytic Jantzen
Le Medium : Jantzen Standart Cap ou Clarity ESA
L'Aigu : un petit Audyn Cap plus



Taux de confiance dans les courbes/valeurs avant mesures :
Grave et Aigu : élevé (les valeurs des kits et courbes Visaton du simulateur BoxSim qui intègre l'enceinte complète; Aigu linéaire plusieurs mesures existent)
Médium : assez élevé pour la partie supérieure du spectre, moyen pour la partie inférieure (à cause du BSC+diffraction+autres effets+variations)

Je ne m'attends pas à de grosses différences niveau mesures, si les HPs présentent des variations trop importantes entre eux et par rapport aux Spec constructeur, ce sera retour pour échange.

[frank512]

Tu vas plus vite que la musique
Ne penses-tu pas que c 'est déja aller vite de definir les valeurs des composants sans avoir simuler par toi meme?
Les courbes des HP mesuré par le fabricant ne seront pas forcément realisées avec les mêmes dimensions et formes que tes futures caisses.
Pour l'avoir expérimenté pour une 3 voies voire plus, il y a des differences non négligeable dans le postionnement des HP ou avec un postionnement plus ou moins proche des bords de la caisse. Un exemple au début je voulais avoir sur la caisse en partant du haut vers le bas=> tweeter, medium, medium basse, basse. Après essai, il a été retenu medium, aigu, medium basse et basse car les courbes de réponse de chacun des HP était la plus adapté dans mon cas.
Et il faut respecter l'espacement entre les HP pour avoir une bonne réponse polaire.
A cela il y a encore le floor bounce ceiling qui va modifier la courbe de réponse en function de la hauteur des HP et de leurs inclinaisons.

Beaucoup de variables qui seront difficiles à anticiper avec les courbes constructeurs.
C 'est sur que ca donne un ordre d'idée, mais faut pas prendre pour comptant les courbes constructeurs.

[jl.dudu]

Ca sert à quoi un BR sur le 15H?

C'est une bonne question, la réponse ne sera pas évidente

Un avis d'outre Manche qui vaut ce qu'il vaut : BR pour 15 et 18H pour grosse enceinte style colonne dans grande pièce
et clos pour enceinte style monitor, écoute de proximité dans petite pièce.
Les résultats d'écoute du clos est amélioré par une section triangulaire, amortissement onde arrière.

Perso, je n'ai écouté une 3 voies Audiotechnology Scanspeak avec un 15H en clos que quelques minutes,
Faudra pouvoir comparer pour donner un avis.

Cordialement
Jean louis

[FGLR]

J'ai jeté un œil à la courbe de réponse du D3004-660000 dans le cas de la Jenzen Illuminator ou de la Elam Flex 3W (configuration WTM avec médium en avant de 20 à 28mm, angles chanfreinés, mesure de Troels), et c'est pas super, c'est un peu accidenté.

Si je l'intègre au filtre actuel à la place de la courbe constructeur (modifiée par Response Modeler pour intégrer bsc+diffractions), cela peut aller, cela fonctionne mais pas aussi linéaire que ce à quoi je m'attendais, à croire que ce que l'on gagne en alignement des centres d'émission, on le perd un peu en diffraction due à la géométrie.

En même temps j'ai (re)essayé avec façade plane en simulation, soit filtrage 1er ordre-2ème ordre, soit 2ème ordre-3ème ordre, et non la phase ne se calle pas très bien, c'est vraiment mieux en 2ème ordre-2ème ordre avec médium en avant.

Ceci dit, si j'ajoute un petit notch (10 ohms, 1.2mH, 3.3uF) sur le D3004 vers 2500Hz, et un passage à un passe-haut 50%Tchebychev 50%Butterworth qui s'avère plus compatible avec les deux courbes, le problème est réglé, cela tient dans +-1 dB, avec baisse de 1000Hz à 3000Hz de 2.5dB puis plateau puis légère remontée après 5000 Hz. (cf courbe isosonique, les pics entre 2000 et 5000Hz sont à éviter absolument)

J'adore mettre des petits Notch pile à la fréquence de coupure. (je rigole c'est une mauvaise habitude)


Sinon pour la configuration WTM ou WMT je pourrais mettre la tête medium-aigu à l'envers vu c'est une caisse séparée. A la base c'est prévu pour la 1ère configuration mais c'est assez souple.



Une question je me pose c'est quel recul de l'aigu/mise en avant du medium ?
Pour l'AT 15H avec le D3004-660000, je pars sur 28mm sachant que la mesure (de Franck, je l'ai récupérée sur forum US) donne 31mm de décalage des sources pour ces deux-là.
En simulation cela marche bien, mais je vois Troels choisis plutôt 25mm pour un médium 15cm, 28mm pour un 18cm et 21mm pour un 12cm...

Quelqu'un a déjà monté ces deux HP (ou l'AT15H avec un autre dôme 1 pouce) avec mise en recul de l'aigu ? si oui quelle mise en recul en mm ?

[Alex.H]

Je vois bien que tout cela est "préparatif"...une sorte d'anticipation de ce que tu auras à faire ou à prévoir comme composants (du filtre), bois, etc... et que tu sembles maitriser vituix... mais bon... commande tes HPs, et tu auras tes réponses. Comme d'autres bien plus expérimentés que moi le disent : rien ne sert de sabrer de l'air... Qu'à la rigueur tu puisses en déduire une plage de fonctionnement des hps et une approximation sur les points de crossovers c'est une chose mais te baser sur des courbes réalisées sur d'autres montages, façade, etc. et si cela te donne une relative idée du comportement du HP, tu ne peux pas y donner foi aussi simplement même si ta démarche, je dois le reconnaitre, est instructive.

[FGLR]

Pour le D3004-660000 sur ces façades/géométrie (Jenzen Illuminator et Elam Flex 3WC), c'est exactement celle que j'ai choisi, donc avoir les mesures de Troels de cet HP aigu m'arrange énormément.

Pour l'AudioTechnology 15H521206 SDKM, c'est plus compliqué car il n'y a pas de mesure HP monté à ma connaissance à part celle du constructeur et une autre sur façade plane qui ressemble beaucoup.
La configuration géométrique est choisie pour soigner l'HP médium : chanfrein 45° sur 42mm (28mm entre HP medium et aigu) dans son cas, elle permet de réduire fortement l'amplitude des diffractions qui impactent surtout le médium (500-2000Hz), mais je n'en sais pas plus précisément sur le résultat final une fois monté. (légère bosse +1.5dB assez large vers 1000Hz dans un creux du 15H a priori, cela linéarise l'HP en fait)
Il faudra je mesure si veux rester précis en effet.

Pour le TIW, les kit Visaton coupent deux fois plus bas que moi avec des valeurs de selfs et condensateurs deux fois plus importantes que mes simu, c'est donc vite réglé. Idem pour l'atténuation du pic d'impédance, c'est du classique.



Mais pour tout vous dire, cela m'em**** d'acheter un système de mesure environ 100€ pour ne m'en servir que deux trois fois, sans parler du fait que j'ai une confiance très relative dans ce genre de mesures vu le niveau de l'équipement, que je ne peux pas tout mesurer (SPL ok, impédance ok, phase ??) et que les mesures vont changer suivant la distance et/ou la position de l'enceinte. A voir si je peux le louer, mais j'y crois pas trop.
A cela s'ajoute le fait qu'il faut acheter un premier set 'test' de composants de base dont les 3/4 vont me servir à rien au final... puisqu'il seront remplacés par du milieu/haut de gamme.

Donc j'essaye de définir quels composants sont à peu prêt sûrs ou quels choix permettent une bonne marge de manœuvre (par ex ajout en parallèle dans le cas des condensateurs).